Убий или не убий?

По отдельным вопросам иногда и святые могли ошибаться. А есть соборное мнение Церкви - оно для всех членов Церкви обязательно.

Ольга 79 пишет:По отдельным вопросам иногда и святые могли ошибаться. А есть соборное мнение Церкви - оно для всех членов Церкви обязательно.

Это понятно, но это не значит, что нам думать и размышлять запрещено Христом?

Admin пишет:Вот смотрим. Господа убивают, а Он молит о прощении убийц своих. Не так ли и нам надо поступать?
Мы спрятались за толкование, что прощать надо врагов только своих личных, а не врагов общих. Но правильно ли оно? Разве враги моей родины не мои личные враги? Разве враги моей церкви не мои личные враги?
А ведь и ещё нам сказано: [Еф.6:12] потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
Значит нам воевать надо только в области духовной, а не против несправедливости плотского мира.

Афанасий, такое вот, к примеру, возражение - поход Тамерлана, к примеру, на Русь, неудавшийся, хотя сил было - уууу... )))) - и.. ЕЕ заступничество. Великий хромой ИСПУГАЛСЯ? 
Да и спорить с Сергием Радонежским как-то сложновато... ведь ВИДЕЛ и духовный мир, и физический одновременно.... а Пересвета и Ослябю на смерть все же послал... опять вопросы - ПОЧЕМУ? 
По поводу личных врагов. Мои личные - это те, которые сделали больно мне лично. это - ТОЛЬКО МОИ проблемы. А вот все остальное - уже проблемы общества. Того самого большинства, которое Господь превратил в соляное озеро...спаслись только Лот с детьми, даже жена ТАМ осталась... 
да и книги Судей о многом говорят нам... 
в общем, старо все. Ветхие мехи - а вино молодое....

Ольга 79 пишет:Думаю, любое уклонение, заблуждение начинается с доверия собственному мнению - что именно я (если есть, и мои единомышленники)  правильно понимаю Христа, Священное Писание, а Церковь ошибается, святые отцы поняли Христа неправильно. И понеслось.

+ миллион.
Святитель Николай знал, что делает, когда пощечину дал... а часто и пощечина не помогает (в современном мире особенно, по себе знаю, нужен тычок посильнее...)

Admin пишет:1. И ещё. Там где любовь, там нет места ненависти, но как на войне обойтись без неё? Убивать людей с любовью?

2. Церковь знает  и имеет этот опыт, вот только благодатный ли он? Я имею ввиду действия инквизиции. Вот уж где сатана смеялся в своё удовольствие! Убивать с именем Христа на устах. Не умирать с Его именем, а убивать. Что еще более жуткое можно представить?

1. на войне - Любовь? по-моему, это как раз антитезы полнейшие. именно потому и убивают, что НЕТ ЛЮБВИ. Мы это сейчас вживую наблюдаем, увы...как взращивается ненависть уже и в недрах самой Церкви - призывают же с амвона "москалей убивать" и в грех не ставят, ни-ни...
2. см. п. 1 )))) история всегда такова. А все потому, что людям - многим, не всем, - нужно не некое "Царствие Небесное" - а реальные материальные блага... Достаточно историю всемирную вспомнить... и ведь все, и убивают  - "во благо". Только ЧЬЕ благо? 

Admin пишет:

Ольга 79 пишет:Думаю, любое уклонение, заблуждение начинается с доверия собственному мнению - что именно я (если есть, и мои единомышленники)  правильно понимаю Христа, Священное Писание, а Церковь ошибается, святые отцы поняли Христа неправильно. И понеслось.

1. Понимаю. И не понимаю.
Понимаю опасение впасть в прелесть, ересь и т.д. и т.п.
И не понимаю потому, что святые отцы и Христос нам не завещали перестать думать и пытаться понять. Понять, почему Христос говорит: "Я победил мир", а мы живем в мире, который победил нас? Где мы разошлись с Христом? Почему мир не стал лучше?

2. Ну и дискуссии любые тогда перестают ими быть, когда один собеседник другому указывает на его личные плохие или хорошие качества, а не на новые аргументы по предмету их.

1. 
и далее, чуть ниже:
Вот как раз МИРА нам не обещали - "не мир принес Я, но меч". 
З.Ы. Афанасий, если по-вашему было бы, то Откровение в Библии - лишнее )))) там все ооочень подробно написано - каким будет МИР в его последние дни... к чему мы потихоньку и придем... с большой долей вероятности...
2. постараемся искать аргументы "не апеллирующие к личности оппонента" ))))
хотя и эти "аргументы" никто не отменял - ибо во многом сказанное зависит от личности. Все вподряд не могли стать пророками, к примеру )))) 

Admin пишет:И еще. Прихожу к выводу, что есть церковь и есть церковь.
И они не всегда совпадают. Мы любим прятаться за спины святых отцов, но всегда ли они правы? Следуя за некоторыми и них, не летим ли мы в пропасть?
Вот почему мы так стыдливо умалчиваем о таком "наследии" святого Иосифа Волоцкого, как русская инквизиция?
Есть управленческая структура и есть духовные наставники. Они часто не совпадают.

За спинами Св. Отцов - спокойнее как-то )))) Лично мой опыт - и не только мой - это подтверждает. У них вИдение Горнего мира было - а у нас оно где? И бесов они видели вживе - у нас их только при белочке видят, да при смерти некоторые. Они - Святые Отцы, потому что НЕ ОТ МИРА СЕГО. Больше знают, чем мы - однозначно. Вы же алгебру заново не открываете, и мотор и швейную машинку сами не собираете? Спецы на это есть. Так и тут...

А "наследие" у всех почти не ахти )))) Израиль - каким "богам"  только не кланялся... про то, как утверждалось христианство в Риме - говорить нечего, много крестов пылало... и мы - отметились, аха ((((( Люди мы... просто люди... Великого инквизитора у Достоевского вам цитировать не стану - читали ведь )))) все помышления человеческие на ладони... а у кого они не такие - те вот как раз и в Святые Отцы )))) 
я когда читала о свят. Луке и об Игнатии - удивлялась. Такой чистоты - какая у них ИЗНАЧАЛЬНО была - мне и после смерти не увидеть ((((( 
Такой вот длинный пост - после долгого отсутствия )))))
сорри за много букофф

По поводу откровения разговор особый. Мы в нем тоже не всё видим, более плотскими глазами. Именно потому так много споров и толкований.

Плотскими же и методами пытаемся решать вопросы и проблемы духовные.
И нам в этом оказывается ни апостолы, ни Сам Христос не авторитеты. Вот Христос говорит: "Я путь" и это должно означать, что мы призваны им следовать за Ним, поступать так как Он поступает в сходных ситуациях. Но увы мы поступаем так, как поступает в подобных ситуациях мир.
И ещё. Это ведь рассуждения наши есть ничто иное как поиск Христа. Эту дорогу за нас никто не пройдёт. Если святые прошли, то и нам надо пройти, с самого начала самостоятельно. Иного не дано.
Вот и идем, и пытаемся узнать, а с чем придём к Отцу? Я не знаю, но доверяюсь Христу и Духу Святому, что не я приду, но они меня приведут. А до того ищу, спотыкаюсь, ошибаюсь, нахожу если Господь мне учитель, а не я сам себе.

Тема наисложнейшая, вероятно самая сложная. Не случайно с первых шагов жизни мира именно она становится первой, которую ему приходится решать.
[Быт.4:15] И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Admin пишет:1. По поводу откровения разговор особый. Мы в нем тоже не всё видим, более плотскими глазами. Именно потому так много споров и толкований.

2. Плотскими же и методами пытаемся решать вопросы и проблемы духовные.
И нам в этом оказывается ни апостолы, ни Сам Христос не авторитеты. Вот Христос говорит: "Я путь" и это должно означать, что мы призваны им следовать за Ним, поступать так как Он поступает в сходных ситуациях. Но увы мы поступаем так, как поступает в подобных ситуациях мир.

3. И ещё. Это ведь рассуждения наши есть ничто иное как поиск Христа. Эту дорогу за нас никто не пройдёт. Если святые прошли, то и нам надо пройти, с самого начала самостоятельно. Иного не дано.

4. Вот и идем, и пытаемся узнать, а с чем придём к Отцу? Я не знаю, но доверяюсь Христу и Духу Святому, что не я приду, но они меня приведут. А до того ищу, спотыкаюсь, ошибаюсь, нахожу если Господь мне учитель, а не я сам себе.

1. Про Откровение - согласна. Но вы же сами себя и опровергаете, Афанасий )))) вот "СИ "Откровение и толкуют )))) да так, что спастись смогут только ооочень избранные - а именно они сами. Дотолковались, называется...всех в ад - мы строем в рай )))) многие так пытались... 

2. "Новое вино в ветхие мехи..." - это первый вывод.
Второй - сетование ап. Павла в Послании к римлянам... "Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти?" Уж коли апостол - один из умнейших и образованнейших из всех апостолов - такое пишет... 
Я думаю, проповедь Царствия Небесного не случайно началась с призыва к покаянию. Именно потому, что поступать как Он - мы не можем. "Нет праведного ни одного..." 

3. да, поиск. Жизнь - тоже ведь путь. Едем  сами, да.  Путь - трудный... Но ПДД у нас  - есть )))) Закон Божий, Заповеди блаженства, Нагорная проповедь... а ведь Св. Отцы потому и святы - что стяжали Его Духа. И - не без ПДД )))) просто они - св. Отцы - ооочень подробно описали большинство знаков на нашем пути в том числе... и даже поворотов и пропастей и мостов... было бы желание. Ведь авва Дорофей, к примеру - ни на шаг не отступил от Истины. Или Никодим Святогорец... или Иоанн Лествичник... 

4. Вот в корне не соглашусь. В корне! Воля человека - свобода выбора. С нее и началось грехопадение. И - прийти к Нему можно только своей волей. В Рай на аркане тянуть не будут. Будут плакать, страдать на Кресте за нас... но - САМИ. А вот в ад - сами понимаете, кому-то очень это нужно, потому и всевает, всевает... плевелы...


з.ы. бросилось в глаза теперь противоречие между вашими мыслями в 3 и 4 пунктах. То - "самостоятельно" - то "они меня приведут... так все-таки? Кто и как? ))))

Самостоятельно это по отношению к трудам святых отцов. В том смысле, что нам каждому нужна личная встреча с Богом.
Но тут есть момент непростой. Эта встреча увы не от нас и зависит. Отец посылает нас ко Христу, а через Него мы с помощью Духа Святаго приходим к Отцу.
Поэтому тут противоречие только кажущееся.

Ирина76 пишет:

По поводу личных врагов. Мои личные - это те, которые сделали больно мне лично. это - ТОЛЬКО МОИ проблемы. А вот все остальное - уже проблемы общества. Того самого большинства, которое Господь превратил в соляное озеро...спаслись только Лот с детьми, даже жена ТАМ осталась... 
да и книги Судей о многом говорят нам... 
в общем, старо все. Ветхие мехи - а вино молодое....

добавлю по этому поводу. 

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

это - Он сказал...
не убий - это личного врага, из зависти, по злому умыслу и т.п. А вот про войну - это другое вообще! 
вот вам ответ:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=343229.0
там отвечал другой человек, священник. Не о. Андрей. И я - как и автор вопроса - с ним согласна. 
за себя могу сказать: Убивать своих "врагов" - не буду. Нападать первой - тем более. Защищаться же - стану, да. Дочка у меня, кроме меня и моих родителей никому больше не нужная. Так что - без вариантов. 
Но Родину защищать - чем смогу, подсоблю. Надо будет - и к станку встану, снаряды точить, первое образование позволяет. И уколы делать смогу, и перевязать тоже...
в захватнической войне участвовать не стану. тогда уж точно лучше смерть. 

Admin пишет:Тема наисложнейшая, вероятно самая сложная. Не случайно с первых шагов жизни мира именно она становится первой, которую ему приходится решать.
[Быт.4:15] И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

око за око, зуб за зуб...

Admin пишет:Самостоятельно это по отношению к трудам святых отцов. В том смысле, что нам каждому нужна личная встреча с Богом.
Но тут есть момент непростой. Эта встреча увы не от нас и зависит. Отец посылает нас ко Христу, а через Него мы с помощью Духа Святаго приходим к Отцу.
Поэтому тут противоречие только кажущееся.

Иэх... чего-то я сегодня вся несогласная... "А Баба-яга против" - это моя сегодняшняя роль... простите мне. 
Думаю, все дело в нашем личном опыте. Вы - встретили Его вроде как бы и не по вашей воле - Сам пришел к вам. Я - искала, но не там. И - Он все равно откликнулся. 
Вот мой опыт:
"Ищите, и обрящете, стучите, и отворят вам..."
"Се, стою у дверей и стучу..."
да массу можно найти подтверждений. Для Господа каждая душа - ценность невообразимая. Дети мы его  - все до одного. Каждый. Путевый, непутевый, блудный сын, мытарь, блудница, распинающие Его - все Его... 
Встреча - зависит в первую очередь от нас. Главное - начать искать и стучать )))) САМИМ. 
Иг. Никон (Воробьев) и Антоний Сурожский - сначала ЗАДАЛИСЬ ВОПРОСОМ. Встреча с Ним - была ответом на их вопросы.

Ирина76 пишет:Вот мой опыт:
"Ищите, и обрящете, стучите, и отворят вам..."

А вот слова Христовы:
[Ин.6:65] И сказал: для того - то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
[Ин.6:44] Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
[Ин.6:45] У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

И против этого бессильны все Кураевы и священники. Но мы ведь вроде видим тут противоречие? Или нет его?
Наверно противоречий у Бога быть не может, а если так, то значит что-то мы понимаем не так.

Ирина76 пишет:око за око, зуб за зуб...

Да, это кстати стоит еще обмозговать.
Как же так? Сначала Господь дает одно указание, затем его отменяет. Значит Он изменил своё мнение? Сам изменился? Но мы ведь знаем, что Бог низменен, это одно из его свойств. Так в чем же дело? Или в ком?
В Нем или в нас? Наверно в нас. Тогда что в нас не так?

Admin пишет:

Ирина76 пишет:Вот мой опыт:
"Ищите, и обрящете, стучите, и отворят вам..."

А вот слова Христовы:
[Ин.6:65] И сказал: для того - то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
[Ин.6:44] Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
[Ин.6:45] У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

И против этого бессильны все Кураевы и священники. Но мы ведь вроде видим тут противоречие? Или нет его?
Наверно противоречий у Бога быть не может, а если так, то значит что-то мы понимаем не так.

давайте дальше читать )))) так оно вернее будет.
итак, в этой же главе ниже:
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
⁶⁴ Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
⁶⁵ И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
⁶⁶ С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
⁶⁷ Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?




Так кто же остался? ПОЧЕМУ? Кому ДАНО от Отца?
А просто же все. Настолько просто, что дар речи и теряется )))))


вот кто остался:

 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:

⁶⁹ и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.

Так что - без нашей веры и нашего познания - ничего таки и не будет. Совсем не будет. 
В эту же строку другое лыко - притча о нищем Лазаре и богаче умершем )))) "даже если мертвые оживут..."


Но - еще кое-что есть, дальше в той же главе:

Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
⁷¹ Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.
то есть и бесы веруют ведь... а толку?

Admin пишет:

Ирина76 пишет:око за око, зуб за зуб...

Да, это кстати стоит еще обмозговать.
Как же так? Сначала Господь дает одно указание, затем его отменяет. Значит Он изменил своё мнение? Сам изменился? Но мы ведь знаем, что Бог неизменен, это одно из его свойств. Так в чем же дело? Или в ком?
В Нем или в нас? Наверно в нас. Тогда что в нас не так?

))))
вот аж улыбнулась ))))
Начнем с книги Бытия, пожалуй )))) ну и все остальное в одной Книге - тоже надо читать )))) 
Это если о всем человечестве рассуждать...
а за себя лично - каждый ответит сам, перед Ним.

Ирина76 пишет:⁶⁹ и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.

Господь призвал, вот и уверовали. А всех ли призвал Господь?
Толстой тоже долго искал, но так и...... . А почему? Потому, что искал не Бога, а философию.
Почему Отец не направил его ко Христу? Возможно потому, чтобы на примере великого человека показать нам всю катастрофу нашей самости.

Ирина пишет:))))
вот аж улыбнулась ))))
Начнем с книги Бытия, пожалуй )))) ну и все остальное в одной Книге - тоже надо читать )))) 
Это если о всем человечестве рассуждать...
а за себя лично - каждый ответит сам, перед Ним.

Так как быть с "зуб за зуб"?

Admin пишет:

Ирина76 пишет:⁶⁹ и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.

Господь призвал, вот и уверовали. А всех ли призвал Господь?
Толстой тоже долго искал, но так и...... . А почему? Потому, что искал не Бога, а философию.
Почему Отец не направил его ко Христу? Возможно потому, чтобы на примере великого человека показать нам всю катастрофу нашей самости.

я лекции по Толстому слушала, Дунаева Михал Михалыча. И еще о нем же у еп. Арсения (Жадановского) в Духовном дневнике было кое-что. Выводы мои - и лекторов )))) (приятно, когда умные люди с тобой согласны)  - однозначны: гордыня там была непомерная. Он не Бога искал и даже не себя самого - чтобы Образом Божиим осениться и понять, "что есть человек, что Ты помниши его...". Вовсе нет, Афанасий. У Толстого в дневниках его цели его записаны были - начиная от сочинения "Войны и мира" как самого великого глобального по тем временам романа (амбициозен был весьма граф Лев Николаевич, но современные "писатели" его перещеголяли дааавно уж), до желания осчастливить всех здесь-и-сейчас... - ну и результат налицо... Будет время - еще обязательно его дневники почитаю. Самой интересно ))))) 

А насчет "призвания Господом"... 
помните? "Много званых, но мало избранных"....
звал и зовет Он - всех. Каждого. 
"Камо грядеши?"

Admin пишет:

Ирина пишет:))))
вот аж улыбнулась ))))
Начнем с книги Бытия, пожалуй )))) ну и все остальное в одной Книге - тоже надо читать )))) 
Это если о всем человечестве рассуждать...
а за себя лично - каждый ответит сам, перед Ним.

Так как быть с "зуб за зуб"?

ну я таки думаю - ни в зуб ногой 
у о. Андрея Ткачева есть книга по Ветхому завету. С удовольствием ее вам и всем - рекомендую )))) чтобы не пересказывать своим куцым языком блестящие пассажи автора, которые к тому же оочень сильно прочищают мозги ))))

Протоиерей Андрей Ткачёв - В присутствии Бога. Беседы о Ветхом Завете - 2013 год
я нашла на рутрекере. Мой ридер не выключался сутки почти )))) буду еще читать )))) это - мой автор. Стиль - с ума сойти, грамотность, начитанность, увлеченность, умение излагать мысли просто и ясно - и при этом такие мысли... хоть самого о. Андрея на цитаты тащи )))) 
у него есть свой сайт. Там тоже можно многое найти:
http://www.andreytkachev.com/

Ирина пишет:
А насчет "призвания Господом"... 
помните? "Много званых, но мало избранных"....
звал и зовет Он - всех. Каждого. 
"Камо грядеши?"

Все-таки звание и призвание это не одно и то же. Именно об этом Христос и говорит.
Вот апостол говорит: (Рим. 24    Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
    25    Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
    26     Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
    27    Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
    28    Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
    29     Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
    30    А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Так что званые и призванные не одно и то же.

Ирина пишет:
у о. Андрея Ткачева есть книга по Ветхому завету.
http://www.andreytkachev.com/

Спасибо посмотрю.
Я его только отдельные статьи читал. Слог отменный надо сказать. А тут вы меня заинтересовали, может что-то новое найду. Меня Ветхий Завет очень интересует в последнее время.

Admin пишет:

Ирина пишет:
А насчет "призвания Господом"... 
помните? "Много званых, но мало избранных"....
звал и зовет Он - всех. Каждого. 
"Камо грядеши?"

Все-таки звание и призвание это не одно и то же. Именно об этом Христос и говорит.
Вот апостол говорит: (Рим. 24    Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
    25    Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
    26     Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
    27    Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
    28    Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
    29     Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
    30    А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Так что званые и призванные не одно и то же.

ойкаквсесложнаааа )))))
высшая математика просто )))) 
Посмотрела толкования на Азбуке - караул, еще непонятнее )))) хотела постить их - не буду. Там еще хужее все )))))
по этому поводу "у меня только одна мысль, и я ее думаю" (С) 
вот она:
"ЛЮБЯЩИМ БОГА" - это первое. а только потом - ""Призванным по Его изволению".
на русский переводя - сначала ТЫ возлюби Бога и ближнего как самого себя. А там - и Господь изберет, наверное )))) 
Но - думаю, надо смотреть на ЦСЯ. Наш "современный" русский утерял половину значений, остальную половину - исказил в смыслах (((( 

Я пока вынуждена отлучиться. Кушать хотим обе - и я и дочка ))))
пока буду варить - посмотрю на ЦСЯ, мож, чего прояснится...
Спасибо вам за содержательную  беседу ))))

вот, нашла прям отличную вещь ))))
толкование Феофана Затворника на данное послание, и на эти строки:

«Сущим по предуведению званным». Наши толковники силу речи здесь полагают не в предуведении, а в звании. За всех привожу слова Экумения: «поелику могло показаться невероятным, как так злое превращается в благое, то Апостол, приложив к сему звание Божие, придал веры сказанному. Это, говорит, бывает не со всяким, а только со званными от Бога».
    «По предуведению», κατά πρόθεσιν, — по предложению воли, по изволению. По чьему изволению, по чьей воли предложению? Званных или Звавшего? Наши восточные толковники — все разумеют волю и произволение званных. Святой Златоуст: «говорит Апостол об изволении, дабы не все приписать званию, потому что в таком случае стали бы спорить и язычники, и иудеи. Ибо если достаточно одного звания, то почему не все спаслися? Потому, говорит, что спасение званных совершено не одним призванием, но и произволением. Призвание не было что-либо принудительное и насильственное. Все были призваны, но не все повиновались». Блаженный Феодорит: «с великою точностию (чтобы точнее определить мысль свою) Апостол к: «званию» — присоединил: «произволение». Ибо не просто всех призывает Бог, но имеющих твердое изволение. Посему в Коринфе сказал Апостолу: «глаголи и да не умолкнеши, зане людие суть Ми мнози во граде сем»(Деян. 18:9—10); а в Мисии не дал ему говорить слово (Деян. 16:9). В Асии же сперва не дозволил, а потом позволил сделать сие. Посему и в Иерусалиме сказал ему:«потщися скоро изыти отсюда, зане не приимут свидетельства твоего» (Деян. 22:18)». Экумений: «τοις κατά πρόθεσιν, — тем, кои по своему расположению и произволению сподобились звания. Показывает Апостол, что хотя все званы, но не все послушались. Почему и помощь (благодатную) встречают только те, которые по собственному произволению (из зовомых) сделались званными». Блаженный Феофилакт: «званным (разумеется — из зовомого) становится человек κατά πρόθεσιν, то есть по собственному произволению. Ибо одного звания недостаточно, а нужно еще произволение».

и еще ниже:

   Блаженный Феодорит пишет: «в ком предузнал твердое расположение, тех изначала «предустави», а предуставив, «призва»; потом, призвав, оправда крещением; оправдав же, «прослави», наименовав сынами и даровав им благодать Всесвятого Духа». Предуставлен был первоначально образ спасения всех в Господе Иисусе Христе, Который и совершил его и учредил всю экономию спасения. Учредив все сие, Он послал святых Апостолов звать ко спасению желающих спасения. Сие изображает Премудрый так: «Премудрость созда себе дом, и утверди столпов седмь: закла своя жертвенная, и раствори в чаши своей вино, и уготова свою трапезу. Посла своя рабы, созывающи с высоким проповеданием на чашу»(Притч. 9:1—3). То же живописует Спаситель в притче о брачном обеде, устроенном царем для сына своего. Приготовив все, он послал рабов звать на брак: «рцыте: се обед мой уготовах, юнцы мои и упитанная исколена, и вся готова: приидите на браки» (Мф. 22:4). «Шедше в мир весь проповедите Евангелие всей твари» (Мк. 16:15). Апостолы пошли и звали, — всех звали. Но как же говорится: «их же предустави, тех и призва»? Предуставленные то же, что избранные, а из званных не все избранные, — сказал Господь, и дело показало. Зовутся все; но из званных не все последуют званию, — не все делаются призванными. Призванным следует назвать того, который уже принял Евангелие и уверовал. Но и в этом числе не все избранные, не все предопределенные к сообразию с Сыном в праве и в славе. Ибо многие не остаются верными званию и — или в вере погрешают, или в жизни«храмлют на обе плесне» (3 Цар. 18:21). А избранные и предуставленные пребывают верными до конца. Как же Апостол говорит, что, которых предуставил Бог, тех и призвал? Мы теперь все призванные; ибо находимся в Церкви Божией, в доме Бога нашего. Но кто из нас, смотря на грехи свои, может с уверенностью сказать, что он состоит в числе преду став ленных избранников? Следовательно, надобно различать между призванными и призванными. Одни из них суть предопределенные ко спасению и славе, а другие не предопределенные. И если сие необходимо различать, необходимо положить различие между призванием и призванием. Избранные и преду ставленные особенным образом проходят акт призвания, хотя слово призвания всех оглашает одинаково. Начавшись здесь, сие различие избранников продолжается потом и во всех последующих актах на пути спасения, или к Богу приближения, и доводит их до блаженного конца. В чем именно сия разность, определить нельзя; но не в одной благодати, сопровождающей слово призвания, а и в настроении и удобоприемлемости призываемых, кои суть дело их произволения. Амвросиаст пишет: «призвать — значит: задумавшему веровать помочь уверовать или побудить к вере того, о ком предуведано, что он послушает. Эти предуведенные пребывают верными до конца и состоят под Божиим благоволением. О прочих же, коих не предуведел Бог, нет Ему заботы, потому что Он не предуведел их, что пребудут угодными Ему до конца. Пусть они и веруют, и приемлются на время в сонм избранных, так как кажутся добрыми, а справедливость требует воздавать каждому свое: но не пребывают до конца и не внидут в славу, как видим на Иуде, Сауле и других». Когда призываются избранники, идут и сии вместе с ними и всё получают, что и те; но побудут много или немного в ограде сей и уходят, как те, которые ходили вслед Господа, но, после того как Он предложил учение о Причащении, оставили Его и не ходили уже более с Ним (Ин. 6:71).

и причем сама основа для толкования - именно ЦСЯ )))))
отсюда: http://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/tolkovanie-k-rimljanam/3_4_8
и еще одно вот нашла толкование:

На слова: сущим по предуведению званным (Рим.8:28).
Всякому человеку хочется помогать и оказывать внимание тем, которых видит он не спящими, не ленивыми, но готовыми, расположенными и желающими делать, что надлежит. Как же ты, беспробудно спящий и не заботящийся о своем спасении, просишь себе неодолимой помощи и огорчаешься, не получая оной. Пусть предшествует то, что в твоих силах, тогда последует и зависящее от оной помощи. Не словами только призываемая, но и делами привлекаемая, придет она как бы сама собою, потому что помощь сия, воздвигающая спящих, побуждающая не хотящих, не оставит тех, которые сами собою избрали добродетель, но и поможет им, и преуспеяние их приведет к счастливому концу.


На слова: сущим по предуведению званным (Рим.8:28).
Божественная благодать, соединяясь с человеческим усердием, спасает человека. Почему и тот, кто имел в себе глаголющаго Христа (2Кор.13:3), сказал: споспешествует сущим по предуведению званным. Ибо не одно призвание (все призваны, но не все послушались), но и предуведенное произволение званных соделывает спасение, потому что призвание соделалось не принужденным и невольным, но добровольным.

преп. Исидор Пелусиот 

отсюда: http://mission-center.com/ru/tolkovaniy-sv-pisaniy/338-pr-isidor-pelusiot/7210-tolk-na-posl-pavla-k-rimlynam

еще:

«Кого предопределил, тех и призвал». Из этого ясно, что призвание есть первый момент в осуществлении Божественного предопределения. Оно не обращено ко всем, а только к избранным. Это призыв божественной благодати, действующей таинственно на сердце человека и располагающей человека к принятию божественного слова (Флп 1:6, 29). Но, во всяком случае, этот призыв не может остаться тщетным: призываемые — это те, кто способен возлюбить Бога и последовать Его призыву, как то предузнано Богом. — «Оправдал». Так как оправдание не может иметь места там, где нет веры, то ясно, что Апостол включил веру в понятие призвания. Бог призвал людей, и они уверовали. Вслед за этим совершилось их оправдание. Об освящении Апостол отдельно не говорит, очевидно, отождествляя его с оправданием. — «Прославил». Если Христос уже прославлен, то, значит, непременно будут прославлены и верующие в Него. Поэтому Апостол говорит о прославлении их, как о факте уже совершившемся, подобно тому как пророки Ветхого Завета говорили о будущих событиях, как о прошедших. 
   Заметить нужно, что, хотя Апостол здесь все наше спасение — призвание, оправдание и прославление — приписывает одному Богу, однако он не отрицает необходимости участия в этом деле со стороны самих спасаемых. Так, напр., в послании к Ефесянам он указывает на то, что Бог предназначил нам исполнять добрые дела (Еф.2:10). В послании к Филиппийцам он также говорит, что христиане сами должны совершать свое спасение (Флп.2:12). Здесь же он не упоминает о произволении человеческом потому, что целью его в настоящем случае было — выставить на вид самое твердое основание для уверенности нашей в будущем прославлении. А что могло быть тверже в этом отношении, как не предопределение Божие о спасаемых, выразившееся в их призвании и оправдании?

http://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tolkovaja_biblija_63/8
это уже Лопухин

вывод: я таки согласная с умными людьми )))) 

но вот только Феофилакта Болгарского толкование ни асилила я ((((( ну никак... мне легче Канта читать )))) хотя там тоже философ тааак мыслью по древу растекается, что эту мысль еще за хвост поймать надо, а она как ящерица - все время норовит тебя с этим обрывком хвоста и оставить ))))

Ирина пишет:
вывод: я таки согласная с умными людьми )))) 

но вот только Феофилакта Болгарского толкование ни асилила я ((((( ну никак... мне легче Канта читать )))) хотя там тоже философ тааак мыслью по древу растекается, что эту мысль еще за хвост поймать надо, а она как ящерица - все время норовит тебя с этим обрывком хвоста и оставить ))))

И это правильно. Соглашаться лучше с людьми умными.
Блаженный Феофилакт Болгарский иногда много фантазирует.

Admin пишет:

И это правильно. Соглашаться лучше с людьми умными.
Блаженный Феофилакт Болгарский иногда много фантазирует.

Ой, это я точно не скажу - фантазирует или нет. Слишком мало его читала. Я вообще к толкованиям сложно отношусь. Научным подход все же должен быть )))) в том плане, что надо учитывать исторические особенности места, времени, людей, к которым были обращены послания, да и самих авторов - Апостолов тоже понимать бы хорошо.... да и читать бы - максимально приближенные к подлинникам варианты или хотя бы "первые" переводы. 
Фразу "гневающийся на своего брата НАПРАСНО" помните? 
А со мной тут был тоже вариант:
http://azbyka.ru/biblia/?Prov.3:19-34
сравните ЦСЯ и синодальный перевод... Небо - и земля (((( и это не единичный факт...

Admin пишет:

Ольга 79 пишет:По отдельным вопросам иногда и святые могли ошибаться. А есть соборное мнение Церкви - оно для всех членов Церкви обязательно.

Это понятно, но это не значит, что нам думать и размышлять запрещено Христом?

В смысле, если нет соборно выраженного учения Церкви по данному вопросу? Или, если оно есть, но у человека есть свое личное мнение по этому вопросу? Например, в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/ четко выражено отношение Церкви к абортам. А человек с ним не согласен - обоснование не устраивает, у человека есть свое мнение, свой ход мысли - и Христос размышлять не запретил.  Значит, можно? Или новые явления - ЭКО,  суррогатное материнство - не согласен человек с существованием "глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейся между матерью и младенцем уже во время беременности" и с тем, что "«Суррогатное материнство» травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания". И, соответственно, с тем, что "«Суррогатное материнство», то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка «заказчикам», противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе".

Есть граница, когда размышление человека должно смириться перед соборно выраженным учением Церкви, даже если оно не понятно человеку, не отвечает его желаниям?

Ольга 79 пишет:
Есть граница, когда размышление человека должно смириться перед соборно выраженным учением Церкви, даже если оно не понятно человеку, не отвечает его желаниям?

Если непонятно, то надо смириться, а если у человека есть аргументы, доказывающие обратное, то он обязан воспротивиться. Даже если на него обрушат море репрессий и проклятий. Важно, что он остается с Богом, а Бог выше любого собора.
Вы же знаете, что такие примеры в истории церкви были.