Re: Пантократор и свобода воли человека

автор Петра Ср Авг 27, 2014 1:26 am

Admin пишет:Как совмещаются эти понятия? Свобода Бога и свобода человека? Вот например сейчас война на Украине. Это по чьей свободе происходит?

Недавно задумалась над строчками Писания:

И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь.
(Исх.8:15)

Но фараон ожесточил сердце свое и на этот раз и не отпустил народа.
(Исх.8:32)

Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
(Исх.9:12)

Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых.
(Исх.10:20)

Так кто же "ожесточил"?! Сам фараон или Господь?! Ведь и так, и так говорится. Обратите внимание на номера глав: сначала в 8-й главе дважды говорится, что САМ фараон, а дальше, в 9-й и 10-й, - уже Господь.
То есть, куда сердце человека склоняется раз за разом, туда Бог и прилагает Свою силу или отпускает человека: хочешь делать добро и усиливаешься? - вот тебе сила, делай. Хочешь копать яму ближнему? - вот тебе свобода, своей силой копай... когда сам в неё упадёшь, глядишь, прозреешь и завопишь: Господиииии!

И ап.Петра до трёх раз служанка спрашивала... И обычно - до трёх раз. Если внимательно наблюдать за СВОЕЙ жизнью.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 4:02 am

Петра пишет:Обратите внимание на номера глав: сначала в 8-й главе дважды говорится, что САМ фараон, а дальше, в 9-й и 10-й, - уже Господь.
То есть, куда сердце человека склоняется раз за разом, туда Бог и прилагает Свою силу или отпускает человека: хочешь делать добро и усиливаешься? - вот тебе сила, делай. Хочешь копать яму ближнему? - вот тебе свобода, своей силой копай... когда сам в неё упадёшь, глядишь, прозреешь и завопишь: Господиииии!

[Исх.4:21] И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
Итак сначала в 4 главе.
Значит не всегда Господь следует за нашими устремлениями?

автор Петра Ср Авг 27, 2014 5:25 am

Admin пишет:Значит не всегда Господь следует за нашими устремлениями?

Чувствую, что для вас это важно почему-то, Анатолий - за... перед...
В противном случае, софистикой попахивает и... Фомой Аквинским. Smile

Бог обладает всеведеньем и предведеньем, потому что для Него НЕТ за и перед, Он вне времени.

Поэтому ещё раз попробую на красочном и легко представимом (в отличие от "песьих мух" Smile

) примере:

Отец ведёт сыночка в церковь (в школу))). Ведёт за руку. Вдруг сын, увидев что-то любопытное - допустим, бомжей, распивающих и распевающих (отец заранее знал, что его это заинтересует, но повёл именно этим путём), рвётся туда. Батя держит его за руку, не отпускает, говорит, что не надо туда, объясняет - почему. Один раз. Сын не слушает (не верит, хочет САМ убедиться), опять рвётся. Второй раз. Ожесточил сердце своё. Отец опять предупреждает... а когда сын и в третий раз рванулся - отец отпустил его руку, и... сила инерции, сын падает, отец отходит в сторонку и стоит, наблюдает, а бомжи подбегают, предлагают конфетку, но... забирают у ребёнка мобильный, другие ценные вещи, издеваются... в общем, ад, да и только!.. Всё, как в притче о блудном сыне.

Фараона (тоже чадо Божие, между прочим), тоже Господь в церковь, на богослужение призывал (косвенно) тогда... через Моисея! Ведь он же мог (гипотетически) не упираться, а заинтересоваться: какому это Богу евреи хотят идти служить в пустыню? Может, и мне пойти?.. Но даже когда Моисей продемонстрировал с помощью жезла, что он служит Богу Всемогущему, он упёрся. Причём до конца. Как сатана. Который тоже обладал свободой воли, но употребил свободу себе во зло и коснеет в своей гордыне. До конца.

автор Петра Ср Авг 27, 2014 5:38 am

Никодим Скромный пишет:Так что с Каином пример не подходит.

А за что Каин Авеля убил? Из зависти. Как и Христа предали из зависти. ПЕРВОсвященники.
И вот ещё какая аналогия в связи с событиями на Украине: Киев называют "матерью городов русских", это он "СТАРШИЙ брат" Москве ("Авелю"). Поэтому... братский народ, да, но... И Порошенко с иконой Божией Матери в руках вещает, но...

автор Петра Ср Авг 27, 2014 5:42 am

Jura пишет:К сожалению они разбивают не только свои.

Именно!
Обама сказал, что "Россия заплатит цену". И Обама во пророках. ((
Боюсь, что за Украину придётся России заплатить такую же цену, как Христу на кресте.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 8:38 am

Петра пишет:Чувствую, что для вас это важно почему-то, Анатолий - за... перед...
В противном случае, софистикой попахивает и... Фомой Аквинским.
Мне все-равно чем кому попахивает. Я действительно пытаюсь быть внимательным к деталям. Потому и пытаюсь разобраться с вашей помощью.
Фараона (тоже чадо Божие, между прочим), тоже Господь в церковь, на богослужение призывал (косвенно) тогда... через Моисея! Ведь он же мог (гипотетически) не упираться, а заинтересоваться: какому это Богу евреи хотят идти служить в пустыню? Может, и мне пойти?.. Но даже когда Моисей продемонстрировал с помощью жезла, что он служит Богу Всемогущему, он упёрся. Причём до конца. Как сатана. Который тоже обладал свободой воли, но употребил свободу себе во зло и коснеет в своей гордыне. До конца.

А вот с фараоном тут не всё так просто. В Библии он не просто человек, он нечто иное. Может есть смысл открыть отдельную тему.
Фараон это иная вера, иная ~~церковь~~.
[Ос.12:13] Чрез пророка вывел Господь Израиля из Египта, и чрез пророка Он охранял его.
[Ос.11:1] ......... из Египта вызвал сына Моего.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 8:40 am

Петра пишет:А за что Каин Авеля убил? Из зависти. Как и Христа предали из зависти. ПЕРВОсвященники.

Почему известно что из зависти?
Думаю это слишком просто.

автор Петра Ср Авг 27, 2014 10:32 am

Admin пишет:
Мне все-равно чем кому попахивает. Я действительно пытаюсь быть внимательным к деталям. Потому и пытаюсь разобраться с вашей помощью.

Дорогой Анатолий, не обижайтесь на меня, пожалуйста, шучу просто, любя.
Как говорил Василий Шукшин в фильме "Калина красная": "Просто я весёлый человек".
Правда, как говорится, "в каждой шутке есть доля... шутки". Smile

И на самом деле я действительно хотела бы придать немножко больше, с одной стороны, живости разговору, а с другой - благоговения, когда мы говорим о тайнах Божиих. Потому что меня и правда уже напрягает, как на православных форумах, наслушавшись лекций Осипова, но не будучи при этом ни студентами ДА, ни батюшками, с их служением и обязанностями, - бойко и, в то же время, как-то безжизненно-схематично, ходульно как-то, рассуждают о такой таинственной Личности, как Бог, Его Промысл, Жизнь, образы и загадки Священного Писания...

Admin пишет:А вот с фараоном тут не всё так просто. В Библии он не просто человек, он нечто иное. Может есть смысл открыть отдельную тему.
Фараон это иная вера, иная ~~церковь~~.

Да, открывайте, Анатолий, если интересно: у меня есть, что сказать.
И, надеюсь, вас не смутит, если я (без лицеприятия Smile

) буду вам оппонировать, как и игуменья Арсения, если вы помните, говорила: "Я люблю поспорить, когда дело идет о различии мнений, но при различии духа спор невозможен и лучше молчать".
Согласна с этим, и с вами, Анатолий, я надеюсь, мы в одном духе и Христос посреди нас!

автор Петра Ср Авг 27, 2014 10:41 am

Admin пишет:
Почему известно что из зависти?
Думаю это слишком просто.

Уверена в этом. Но это тоже другая уже тема.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 11:27 am

Петра пишет:Уверена в этом. Но это тоже другая уже тема.

Так может откроете?

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 11:34 am

Петра пишет:
И, надеюсь, вас не смутит, если я (без лицеприятия ) буду вам оппонировать, как и игуменья Арсения, если вы помните, говорила: "Я люблю поспорить, когда дело идет о различии мнений, но при различии духа спор невозможен и лучше молчать".
Согласна с этим, и с вами, Анатолий, я надеюсь, мы в одном духе и Христос посреди нас!

Не смутит. Меня более смущает, когда что-то ляпну не то.
И да. При различии духа спор не получится. Скорее драка. Да я и спор тоже не люблю в последнее время, больше привлекает обмен мнениями.
А тему я открою. Она не вполне развита на мой взгляд. По крайней мере та сторона, которую я попытаюсь приоткрыть.
Сейчас поставлю себе памятку.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 12:30 pm

[Притч.21:1] Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.

Тут воля человека в воле Бога?

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 12:37 pm

Петра пишет:Потому что меня и правда уже напрягает, как на православных форумах, наслушавшись лекций Осипова, но не будучи при этом ни студентами ДА, ни батюшками, с их служением и обязанностями, - бойко и, в то же время, как-то безжизненно-схематично, ходульно как-то, рассуждают о такой таинственной Личности, как Бог, Его Промысл, Жизнь, образы и загадки Священного Писания...

И хорошо, что рассуждают. Люди становятся образованнее, уже им мало просто исполнять епитимьи от батюшки.
Сказано нам [Мф.7:7] Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам.
И просить, искать и стучать надо ко Господу. Батюшки тут только в помощь.

автор Jura Ср Авг 27, 2014 5:31 pm

автор Jura Ср Авг 27, 2014 5:42 pm

Admin пишет:
Петра пишет:Потому что меня и правда уже напрягает, как на православных форумах, наслушавшись лекций Осипова, но не будучи при этом ни студентами ДА, ни батюшками, с их служением и обязанностями, - бойко и, в то же время, как-то безжизненно-схематично, ходульно как-то, рассуждают о такой таинственной Личности, как Бог, Его Промысл, Жизнь, образы и загадки Священного Писания...
И хорошо, что рассуждают. Люди становятся образованнее, уже им мало просто исполнять епитимьи от батюшки.
Сказано нам [Мф.7:7] Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам.
И просить, искать и стучать надо ко Господу. Батюшки тут только в помощь.

Когда я был еще новоначальным монахом и жил в Эсфигменском монастыре, благочестивый отец Дорофей рассказывал мне, что в монастырский приют приходил помогать старчик, имевший такую простоту, что считал Вознесение, являющееся престольным праздником этой обители, одной из великих святых, как, например, святая Варвара (Греческое слово Аналипси – «Вознесение» – относится к женскому роду, поэтому старец принял его за имя святой. – перев.). Поэтому, молясь по четкам, он читал и такую молитву: «Святая Божия, моли Бога о нас!» Однажды в приют пришел больной брат, однако в тот момент там не нашлось пищи, чтобы он смог ею подкрепиться. Тогда наш старчик быстренько сбежал по ступенькам вниз, спустился в подвал, просунул через окошко, выходившее на море, руки и попросил: «Святая моя Аналипсия, подай мне рыбку для брата!» И, о чудо! Большая рыбина вдруг выпрыгнула из воды прямо ему в руки. Он же как ни в чем не бывало взял ее и, радуясь, приготовил ее в утешение своему брату.
Паисий Святогорец.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 5:45 pm

Интересно рассуждает батюшка: Shocked

Пантократор и свобода воли человека - Страница 2 Userinfo.gif?v=17080?v=118

prot_vjacheslav
26 авг, 2014 20:05 (UTC)
Да.
Я о том, что частенько про первую чету говорят, что они пребывали в постоянном ведении Бога. Но их опыт не был монолитным. Ощущение некой отстранённости от Творца они имели и дурно им воспользовались.
Если выпить 100 грамм для смелости, то можно осмелиться сказать, что опыт выбора Бога и безбожия предложил не Змий, а Сам Бог ещё до искушения. Змеюка как раз предлагал опыт божественности экспресс-методом. К отстранённости от Бога он не призывал, её усилил человек сначала говоря о Вездесущем в третьем лице, а потом - прячась от Него за деревьями. http://prot-vjacheslav.livejournal.com/56917.html?view=599637#t599637

Что ему ответить?

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 5:50 pm

Jura пишет: И, о чудо! Большая рыбина вдруг выпрыгнула из воды прямо ему в руки. Он же как ни в чем не бывало взял ее и, радуясь, приготовил ее в утешение своему брату.
Паисий Святогорец.

Может и правда? Ну их! Всех этих разных Великих Василиев, Антониев и ........ ?
Вон авва Дорофей своему послушнику Досифею и Библию читать не разрешал. Так и стал Досифей святым после смерти.

автор Jura Ср Авг 27, 2014 6:31 pm

Афанасий ,когда начинается обдумывание приказов в воинском подразделении, что происходит? А кто вам сказал что мы не на войне.
Я не думаю, что Бог скрывает какой то потаенный смысл в своем откровении.
Вот на примере Авеля и Каина... Просто показано, что от зависти до убийства один шаг. А в наше время нам кажется, что это слишком просто.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 6:50 pm

Jura пишет:Афанасий ,когда начинается обдумывание приказов в воинском подразделении, что происходит? А кто вам сказал что мы не на войне.
Я не думаю, что Бог скрывает какой то потаенный смысл в своем откровении.
Вот на примере Авеля и Каина... Просто показано, что от зависти до убийства один шаг. А в наше время нам кажется, что это слишком просто.

Война войне рознь и "приказы" в войне духовной совсем не как на земной войне. Их вообще в ней нет.
Каин и Авель. Там нет зависти. Там просто разное внутреннее отношение к дару Господу. В одном случае это дар сыновний, в другом установленная жертва (налог).
Именно потому Бог призрел и не призрел.
Убийство брата скорее вызов Богу, а не зависть к брату.

автор Jura Ср Авг 27, 2014 7:44 pm

Цель зависти в том, чтобы того, кому завидует, видеть в неблагополучии. Она рождается, когда начинается благополучие другого; перестает, когда прекращается его благополучие и начинается злополучие. Так, завистью низринуты наши праотцы из высокого блаженства в бедственное состояние. Зависть научила Каина восстать на брата своего Авеля и убить его. Дело зависти, что Иосиф продан в Египет. Зависти должно приписать, что иудеи вознесли на Крест Христа, Господа и Благодетеля своего. Так от гордости начинается зависть, от зависти ненависть, от ненависти злоба; злоба приводит к самому неблагополучному концу. Поэтому святой Златоуст говорит: «Корень убийства – зависть». Святитель Тихон Задонский (104, 768).

Зависть равносильна убийству: это причина первого человекоубийства, а потом и богоубийства. Святитель Григорий Палама (70, 269).

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pravoslavnaya_entsiklopediya_065-all.shtml#1

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 7:48 pm

Jura пишет:Зависть научила Каина восстать на брата своего Авеля и убить его.

Это только версия. Ни на чем не основанная кроме своих личных предположений.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 7:54 pm

Авель и Каин это две линии в жизни человечества. И даже в жизни одного человека.
Одна это линия любви и вторая - линия функциональной обязанности. Мы обычно таких людей называем бюрократами.

автор **Admin** Ср Авг 27, 2014 7:57 pm

Эти две линии очень видны и в жизни церкви.

автор Jura Сб Авг 30, 2014 3:59 am

Admin пишет:
Jura пишет:Зависть научила Каина восстать на брата своего Авеля и убить его.
Это только версия. Ни на чем не основанная кроме своих личных предположений.

Доверяю экспертам, потому как их личные предположение во многом совпадают с мнением Святого Духа.

автор **Admin** Сб Авг 30, 2014 5:43 am

Jura пишет:Доверяю экспертам, потому как их личные предположение во многом совпадают с мнением Святого Духа.

Я не знаю что такое эксперты в православии. Встречался с людьми, которые себя так называют и даже создали организацию под таким названием, но..... на мой взгляд эти люди весьма далеки от Духа Святаго. Это образованные глупцы.

Что говорит Святой Дух по поводу зависти Каина? Это Он вам лично что-то поведал или есть иные свидетельства?

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30