Пьяницы.

Апостол Павел к Кор. гл.6:
"9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют."

А разве алкоголизм- не болезнь? Так же и наркомания?
И болезнь часто приходит от нашего нерадения о теле или душе.
Тогда почему пьяницы попали в этот список?

Посмотрела ссылки по теме. Есть такая точка зрения (не все в ответе поняла, но скопировала):
о.Александр Белослюдов http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?f=17&t=35352

... Ключевым понятием в этом вопросе является: "пьяницы Царство Божие не наследуют". Христос определяет "место положения" Царства Божия, - "внутрь вас есть". Для вхождения в Царство Божие надо войти в себя. У Исаака Сирина есть замечательный образ этого вхождения: "Войди в клеть сердечную и узришь в ней клеть небесную, ибо и то и другое, одно и то же". Царство не бывает без Царя, а в Царстве Божием Царь сам Бог. Если вхождение в Царство, а иными словами, наследование Царства, происходит внутри личностного существа, в сердце, то именно в сердце происходит встреча с Богом. Так вот, никто из употребляющих спиртное в целях опьянения, увеселения, для аппетита, от тоски или, с дури, не может войти в свое сердце. Он его просто не находит, если ищет, но чаще всего, не чувствует. Вход во внутреннюю клеть осуществляется понуждением себя к жизни по Евангелию, трезвением ума, покаянием, смирением, молитвой и постом. Все перечисленное не совместимо даже с умеренным употреблением алкоголя. Только не надо думать, будто у пьяницы нет надежды на спасение. Спасение и наследование Царства Божия не одно и то же. Спасение дается каждому верующему и кающемуся в своих грехах. А Царство Божие "нудится, и нуждницы восхищают" его. Только усилием над собой, насилием над собой, принуждением себя к христианской жизни, приводящей к трезвенному видению себя, осуждению себя, приобретается, наследуется Царство Божие внутри себя. И там происходит встреча с Богом.

Скажу Вам даже так. Вкусивший Божия утешения, проливший слезы покаяния, изведавший искренней молитвы, знает, что даже одна рюмочка пропущенная за трапезой лишает его всего, что он пережил и приобрел, на длительное время. А вкус этой духовной реальности таков, что изведавший его лучше не возьмет в рот спиртного во веки веков, нежели согласиться несколько дней оставаться без утешения в молитве.

А эта ссылка не по сути вопроса, а по названию темы. Может, пригодится кому-нибудь:
Иеромонах Аристарх (Лоханов). Как помочь страдающим от недуга пьянства и наркомании? http://www.pravmir.ru/kak-pomoch-stradayushhim-ot-neduga-pyanstva-i-narkomanii/

Архимандрит Тихон (Шевкунов). Страсть и мученичество. Слово на Новый год, в день памяти мученика Вонифатия http://www.pravoslavie.ru/put/58520.htm . Слово не слушала, только включила. Мне понравились эти слова:

Разве они плохие – наши любимые дорогие пьяницы? Да они же замечательные. Добрые, прекрасные, искренние, верующие – а ничего сделать не могли. И как они закончили? Мученически. Те, о которых я вспоминаю сейчас, о близких моих, мученически закончили. И верую, что так же, как святой мученик Вонифатий, не умея побороть страсть, но желая это сделать, они получили от Бога иной венец. Не венец преподобного, а венец безропотного, благодарного несения тех страданий, которые они, как они сами прекрасно понимают, заработали за свои грехи.

Кстати, в некоторых Храмах на Новый год служатся молебны мч. Вонифатию. Время разное: где-то служится Литургия и молебен ночью с 31 на 1-е, где-то - утром 1 января.

Спасибо, Оль.
Ссылка на о.Александра Белослюдова мне как то не очень, если честно. Кажется, что батюшка очень уж перегибает палку. Ведь и в монастырях есть такое "утешение", как немного вина, забыла название меры, какое то смешное такое....
А вот у о.Тихона как то более человечно. Хотя, по его ссылке представляется в уме почему то опять мой дорогой сосед, не буйный, конечно же, чего не могу сказать о некоторых его собутыльниках, одна из которых даже уже имеет несколько "ходок", хоть и молодая женщина.
И уж вовсе не ясен вопрос- как совместить слова Апостола и слова о.Тихона?

Так поняла, что в основном, мысль у о. Александра и о. Тихона одна - кающиеся пьяницы, хотя и не смогли победить свою страсть здесь,  не сподобятся одной чести с преподобными и праведниками, но могут войти в разряд спасенных (есть такая условная классификация: спасенные (покаявшиеся грешники, хотя и не успевшие на земле пожить праведно - покаявшийся разбойник), праведники и преподобные). Отец Александр попытался увязать это со словами апостола. С одной стороны - получилось, с другой - если в его рассуждение подставить других лиц, перечисленных апостолом - как-то не очень. Если только они тоже кающиеся, пытающиеся бороться со страстью.

Насчет не кающихся - страсть пьянства вряд ли сразу развивается. Где-то читала такое рассуждение: пока человек может пить или не пить (воля еще не атрофировалась) и выбирает выпивку - он стоит в разряде обычных людей и совершает произвольный грех со всеми вытекающими последствиями. Поэтому к нему отношение строже. А когда он уже в таком состоянии, что хочет бросить выпивку, но не может - к нему отношение как к больному.

Трудно судить пьяницу. Один он знает, какого ему тяжело в его страданиях.
Мне кажется, что страдающий и сознающий свою болезнь пьяница, гораздо ближе к спасению, чем осуждающий , его в э том человек

Ольга 79 пишет:но могут войти в разряд спасенных

А это как? Спасение, но не в Царствии- это где?
Разбойнику было сказано: Лк. 23:43. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне
же будешь со Мною в раю."

Миша пишет:Мне кажется, что страдающий и сознающий свою болезнь пьяница, гораздо ближе к спасению, чем осуждающий , его в э том челове

Да, Миша, согласна.

Ольга пишет: А это как? Спасение, но не в Царствии- это где?
Разбойнику было сказано: Лк. 23:43. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне
же будешь со Мною в раю."

Если правильно поняла о. Александра, он имеет ввиду, что наследование Царства Божия есть стяжание уже в этом мире Царствия Божия внутрь себя - ощущается как мир сердца, тишина, радость духовная. Страдающим пьянством оно здесь недоступно: выпил - молитва уже не та, мира, духовной радости нет. Но это не значит, что страдающий пьющий человек не попадет в Рай, как и покаявшийся разбойник.
Уж не знаю, это или нет имел ввиду отец Александр, это я так его слова поняла. Так или не так дело обстоит, тоже не знаю.

Как то сложно это всё мне видится. И, если честно, не совсем понятно.
Я понимаю, что в нашей жизни всё не просто, но перестаю понимать, когда "включаются" полутона, помнишь, как у Евтушенко: "Дай бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым..."

Наши поступки отражают нашу волю. Пьяница-это тот,кто сознательно выбирает в своей любви вино, а не Бога,тот кто удовлетваряет свою жажду себялюбия. Алкоголь ему утешение, а не Бог.Алкоголь  для него способ забыть свои грехи,а не думать,как от них избавится. "Алкоголик - это больной",- все же звучит как оправдание ему. Но это должно быть и обвинение самого себя у такого немощного,что ты болен грехом и что врач,один - Христос. Но алкоголик,не желает такого врача. По этому и тянется снова к рюмке. Но ситуация конечно имеет корни,гораздо глубже. Чаще,больной алкоголизмом или наркоман, - это духовное наследство,связь поколений, между живыми и покойными душами.Точнее,не упокоиными,так как не нашли они там покоя из за свой страстной души. И Бог попускает,чтобы часть мучений или страданий,понес потомок этого человека,не в наказание, а в облегчение ей. А покаянная молитва о таком и самого "больного",может и вообще примирить их обоих с Богом.

Получается, вина пьяницы заключается в его наследственности? Не будь ее,!он бы был святым? В таком случае, это скорее оправдывает его, чем обвиняет.

Никодим Скромный пишет: Пьяница-это тот,кто сознательно выбирает в своей любви вино, а не Бога,

Да, и в этом случае слова Апостола и батюшки из Олиной первой ссылки, несомненно, верны. А вот период, когда страсть переходит в болезнь и человек , понимая пагубность своего состояния раскаивается но....сделать ничего уже не может вменяется человеку в вину? Ведь, по сути, это равно любой простуде- прошёлся без шарфики- заболел, лежит, стонет, одеялом укутался, болеет человек. Страдает. И его жалеют. И лечат. А если совсем дело плохо- плачут. Но никто же не отказывает ему в любви по причине халатного отношения к шарфику.

Ольга пишет:

Никодим Скромный пишет: Пьяница-это тот,кто сознательно выбирает в своей любви вино, а не Бога,

Да, и в этом случае слова Апостола и батюшки из Олиной первой ссылки, несомненно, верны.  А вот период, когда страсть переходит в болезнь и человек , понимая пагубность своего состояния раскаивается но....сделать ничего уже не может вменяется человеку в вину? Ведь, по сути, это равно любой простуде- прошёлся без шарфики- заболел, лежит, стонет, одеялом укутался, болеет человек. Страдает. И его жалеют. И лечат. А если совсем дело плохо- плачут. Но никто же не отказывает ему в любви по причине халатного отношения к шарфику.

Раскаяние говорит о том, что болезнь ему очень в тягость. Какое облегчение испытает человек, который попав в рай, полностью избавиться от нее. Вряд ли , подобное облегчение испытает там тот, кто пить бросать не собирался.

Миша пишет:кто пить бросать не собирался.

Мало кто из алкашей, мне кажется, радуется своему положению.

Ольга пишет:
Тогда почему пьяницы попали в этот список?

Пьянство - страсть. А попало в список, потому что на мытарствах душа пьяницы выберет алкоголь, которым будет искушаться, а не Христа. Все дело в том, что для алкоголика нормальное состояние - опьянение, а трезвость мучительна.

Михаил Викторович пишет:Получается, вина пьяницы заключается в его наследственности?  Не будь ее,!он бы был святым? В таком случае,  это скорее оправдывает его,  чем обвиняет.

Ни этому ли учит нас Христос?!

Ольга пишет:

Никодим Скромный пишет: Пьяница-это тот,кто сознательно выбирает в своей любви вино, а не Бога,

Да, и в этом случае слова Апостола и батюшки из Олиной первой ссылки, несомненно, верны.  А вот период, когда страсть переходит в болезнь и человек , понимая пагубность своего состояния раскаивается но....сделать ничего уже не может вменяется человеку в вину? Ведь, по сути, это равно любой простуде- прошёлся без шарфики- заболел, лежит, стонет, одеялом укутался, болеет человек. Страдает. И его жалеют. И лечат. А если совсем дело плохо- плачут. Но никто же не отказывает ему в любви по причине халатного отношения к шарфику.

Очень верное сравнение... Но молится надо не только за того кто в больной горячке,но и за тех,по чьей "нужде" он в таком состоянии пребывает. Повторюсь,еще раз.Есть примеры,когда молитва за предка больного помогала выйти из такого "одержимого" состояния. И что удивительно,человек продолжает выпивать,но не имеет уже болезненной тяги. То есть,как говорят,для настроения и не больше, не уходит  в запои.

Владимир Афанасьевич пишет:

Ольга пишет:
Тогда почему пьяницы попали в этот список?

Пьянство - страсть. А попало в список, потому что на мытарствах душа пьяницы выберет алкоголь, которым будет искушаться, а не Христа. Все дело в том, что для алкоголика нормальное состояние - опьянение, а трезвость мучительна.

все верно - это навык.

У меня папа,Николай, прикладывался к спиртному очень часто. И курил много. Но потом случился рак легких. Слег.И 9месяцев не пил и не курил,осознанно бросил. Так Господь выправил болезнью то,что не давало ему отойти в мир иной свободным.

А он был верующим человеком, Никодим?

Владимир Афанасьевич пишет:, потому что на мытарствах душа пьяницы выберет алкоголь, которым будет искушаться, а не Христа. Все дело в том, что для алкоголика нормальное состояние - опьянение, а трезвость мучительна.

Весьма логично, Володь. Буду думать....

Ольга пишет:А он был верующим человеком, Никодим?

да. Но в храм особо не ходил...

Никодим Скромный пишет:
да.

Хорошо. Большое утешение Вам.

Никодим Скромный пишет: Чаще,больной алкоголизмом или наркоман, - это духовное наследство,связь поколений, между живыми и покойными душами.Точнее,не упокоиными,так как не нашли они там покоя из за свой страстной души. И Бог попускает,чтобы часть мучений или страданий,понес потомок этого человека,не в наказание, а в облегчение ей. А покаянная молитва о таком и самого "больного",может и вообще примирить их обоих с Богом.

 Такие сильные утверждения надо подтверждать авторитетными источниками, говорящими о том, что это в определенной мере общецерковное учение. Или же добавлять, что это ваше частное мнение, или мнение некоторого лица. 

 То, что связь поколений, через которую передается эта страсть, осуществляется через гены (поврежденные гены дают предрасположенность к алкоголизму, или явные уродства, которые получил ребенок от родителей-алкоголиков) - это общепризнанный факт, не нуждающийся в особых подтверждениях. Также эта связь может осуществляться непосредственно, в виде дурного примера, который получают дети и внуки...

А рассуждения про духовное наследие, и что Бог попускает понести страдания неупокоенной души, и врачевание через "покаянную молитву" за умершего предка, требует подтверждающих документов или свидетельств, иначе это просто голословное утверждение.

Думающий пишет:

Никодим Скромный пишет: Чаще,больной алкоголизмом или наркоман, - это духовное наследство,связь поколений, между живыми и покойными душами.Точнее,не упокоиными,так как не нашли они там покоя из за свой страстной души. И Бог попускает,чтобы часть мучений или страданий,понес потомок этого человека,не в наказание, а в облегчение ей. А покаянная молитва о таком и самого "больного",может и вообще примирить их обоих с Богом.

 Такие сильные утверждения надо подтверждать авторитетными источниками, говорящими о том, что это в определенной мере общецерковное учение. Или же добавлять, что это ваше частное мнение, или мнение некоторого лица. 

 То, что связь поколений, через которую передается эта страсть, осуществляется через гены (поврежденные гены дают предрасположенность к алкоголизму, или явные уродства, которые получил ребенок от родителей-алкоголиков) - это общепризнанный факт, не нуждающийся в особых подтверждениях. Также эта связь может осуществляться непосредственно, в виде дурного примера, который получают дети и внуки...

А рассуждения про духовное наследие, и что Бог попускает понести страдания неупокоенной души, и врачевание через "покаянную молитву" за умершего предка, требует подтверждающих документов или свидетельств, иначе это просто голословное утверждение.

Конечно это мое личное мнение,но которое сложилось из наблюдений  за судьбами близких людей и знакомых. И имеет подтверждение именно в Православной традиции в молитве о упокоении усопших.
Дам несколько примеров.
Наш один из крестных, пришел к вере благодаря своему крестнику. Произошло обратное, как говорится.Он в свое время, имел пристрастие к алкоголю. Чуть что, какие трудности или неприятности,или повод, заливал горькой. Из за этого потерял первую семью.Не выдержали они такого отношения,при чем он себя виновным не считал. Пытался лечится, кодироваться,но тщетно. Стали с ним разбираться, почему все так. Спрашиваю, а в детстве, чем серьезным болел? В 11 лет,у него было что-то серьезно с желудком, как язва. Вырезали,долго лечили потом,что-то неправильно сделали... От его даты рождения вычитаю эти 11 лет. И попадаем, прямо на год смерти его деда по отцу. Прибавили еще 11 лет назад. В этот год,дед чтобы сохранить вою жизнь находясь в оккупации в крыму принимает ислам,отказываясь от православной веры,женится на татарке и ... становится старостой в одном из поселений(а чтобы доказать свою преданность новой власти,приходилось убивать пленных). И что самое удивительное, его же дед, попав в свое время в плен к туркам, так же поступает...Принимает ислам,чтобы остаться в живых. Младший брат,нашего крестного,особо не хворал. Лишь ломал палец постоянно один и тот же. Так же после 11 лет. Но после армии,он уходит в СпецНаз г.Подольска, снайпером...И теперь он убивал мусульман. Позже,на него так же обрушится много скорбей по здоровью,но он наход утешение в Боге, служит в алтаре алтарнком,на клиросе поет и т.д,готовился даже стать священником, и уже все дали добро,но Бог определил ему другую более скромную судьбу.В Свято-Алексеевской пустыне занимается с детьми кадетами военным делом. Там же его дети и супруга.По договоренности,начинаем молится о упокоении деда их. Крестного недуг отпускает.Он находит новую семью,венчается,рожают ребенка... Но теперь он увидел новую проблему свою- по причине которой он и пил. Гордость и маловерие. Господь смиряет и дает скорби,что он определился в своей вере.По определенным причинам,уже не алкоголь, супруга уходит от него вместе с ребенком.Но он,не лезет в бутылку, как прежде поступил бы, а молит Бога о своем вразумлении... Он по началу начал пить,но потом вдруг сам остановился. Все удивлялся. "Стоит уже пятый день начатая бутылка с виски, а выпить не могу.Нет желания..." Были и другие случаи,при которых молитва за усопшего имела место быть, чуду освобождения от власти алкоголя.
Но продолжу... Другой случай,по поводу генетики. У Крестной нашей,есть сын, который так же имел пристрастие к алкоголю, наркоманил и игроман был. Где его только не лечили, и отца Стеняева был и по клиникам разным.Папа оплачивал лечение,но все тщетно. И что удивительно,ни папа ни его дед не пьющие. (гены тут пролетают). Дед,так тот вообще был психиатор и лечил,колол людей от этой напасти...Оба правда были не верующие. А дед,тот вообще не считал уже таких людей за людей. И очень тужил,что его внук этим страдает.Крестная, так же по началу не была верующая,была спортсменка. Но после,Господь привел ее к вере, и наверное благодаря молитве матери  о сыне, он до сих пор жив.Но там, всю семью их "колбасит". Верующих там почти нет.
Бог ничего не прячет,просто если быть внимательным к ближним,то можно понять,что о них хочет Бог и как Он печется. Бог хочет всех спасти,даже если люди этого не хотят.
Чуть позже дам еще пару примеров из личного опыта.