Ольга 79 пишет:Т.е., надо не мешать убивать? По-моему, позволяющий это становится соучастником преступления.  

Ольга! Желательно все-таки христианину опираться на учение Христа.
Что говорит Христос?

Учение Христа ограничено только Его словами в Евангелии или выражено в учении Церкви?

Думаю учение церкви во святых её может быть только при том случае, если оно истекает из Слова Божия. Ибо всякое присоединение и дополнение Его есть искажение и значит грех.

Кто может решать, исказила Церковь, святые отцы слово Божие или нет, правильно ли был понят Дух Слова Божия? Если мнение отдельного человека не согласно с учением Церкви, кого слушать?

Основы социальной концепции РПЦ. Война и мир https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/viii/

... Когда святой равноапостольный Кирилл был послан Патриархом Константинопольским на евангельскую проповедь и прибыл в столицу сарацин, с ним вступили в спор о вере ученые последователи Магомета. Между прочими вопросами задали ему такой: «Христос есть Бог ваш. Он заповедал вам молиться за врагов, добро творить ненавидящим и гонящим вас, — бьющим в ланиту подставлять и другую, — а вы что делаете? Если кто обидит вас, изощряете оружие, выходите на брань, убиваете. Почему вы не слушаете своего Христа?» Выслушав cиe, святой Кирилл спросил у совопросников своих: «если в каком-либо законе будут написаны две заповеди, который человек будет совершенный исполнитель закона — тот ли, кто исполняет одну заповедь, или тот, кто исполняет обе заповеди?» Когда агаряне сказали, что совершеннее исполнит закон тот, кто соблюдет обе заповеди, то святой проповедник продолжал: «Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих нас и им благотворить, сказал также, что большей любви никто из нас в жизни сей явить не может, разве кто положит душу свою за други своя (Ин. 15. 13). Вот почему мы великодушно терпим обиды, причиняемые нам как людям частным, но в обществе друг друга защищаем и полагаем души свои на брани за ближних своих, чтобы вы, пленив наших сограждан, вкупе с телами не пленили и душ их, принудив к отречению от веры и богопротивным деяниям. Наши христолюбивые воины с оружием в руках охраняют Святую Церковь, охраняют государя, в священной особе коего почитают образ власти Царя Небесного, охраняют отечество, с разрушением коего неминуемо падет отечественная власть и поколеблется вера евангельская. Вот драгоценные залоги, за которые до последней капли крови должны сражаться воины, и если они на поле брани положат души свои, Церковь причисляет их к лику святых мучеников и нарицает молитвенниками пред Богом». ...

"Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих нас и им благотворить, сказал также, что большей любви никто из нас в жизни сей явить не может, разве кто положит душу свою за други своя (Ин. 15. 13). Вот почему мы великодушно терпим обиды, причиняемые нам как людям частным, но в обществе друг друга защищаем и полагаем души свои на брани за ближних своих, чтобы вы, пленив наших сограждан, вкупе с телами не пленили и душ их, принудив к отречению от веры и богопротивным деяниям."

Интересно. Но не убедительно.
Мы ведь уже разбирали эту тему раньше и сошлись вроде бы на том, что положить душу за други своя, не есть убивать врагов друзей наших.

Общее мнение Церкви, выраженное не конкретно в этом отрывке, а в ссылке в целом тоже не убедительно?

На похожий вопрос священник Афанасий Гумеров http://www.pravoslavie.ru/answers/6388.htm .

Об Основах социальной концепции РПЦ http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html :

Настоящий документ, принимаемый Освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, излагает базовые положения ее учения по вопросам церковно-государственных отношений и по ряду современных общественно значимых проблем. Документ также отражает официальную позицию Московского Патриархата в сфере взаимоотношений с государством и светским обществом. Помимо этого, он устанавливает ряд руководящих принципов, применяемых в данной области епископатом, клиром и мирянами.

Насколько понимаю, в Основах излагаются не спорные моменты, а учение, мнение Церкви, и оно должно быть важным для ее членов.  Если оно не убеждает, что ж поделать.  Я на этом обсуждение данного вопроса закончу.  И пора интернет отключать. Всего доброго!

"Давайте испытаем жизненность наших нравственных убеждений. Вот реальная ситуация. Образовалась многочисленная террористическая банда. На переговоры не идет, оружие складывать не хочет. Каждый день десятками гибнут невинные люди (в том числе и дети). Какое вы предлагаете решение, исходя всего того, что Вы сформулировали в своем письме? Наше бездействие (по малодушию или в силу ложно понятых принципов) делает нас косвенными соучастниками происходящих убийств беззащитных людей." (Гумеров)

Что для христианина гибель? Смерть от руки убийцы или отрицание заповеди Божией? Мы часто подменяем в своих рассуждениях духовное плотским, земным небесное.

Кстати слышал, что до 3-го века христиане в войнах участия не принимали и в войсках императорских не служили.

6 июня митрополит Полтавский и Мирогородский Филипп передал «благотворительную» помощь украинским военным, и отдельно карателям, воюющим против русского народа на Юго-Востоке Украины.

Умножение любви к карателям

Митр. Филипп и Климок.

Во время встречи в Полтавском военном комиссариате митр. Филипп объявил полковнику Сергею Климку о щедром даре от имени епархии: топливе А-92 «для потреб транспортування військовослужбовців», а для спецподразделений МВД Украины, которые воюют на востоке Украины — плащ-палатки в количестве 100 штук.

Епархиальная заметка вполне прилично заканчивается фразой из националистического «церковного» гимна: «Боже Великий, Єдиний, нам Україну храни!» http://antimodern.ru/poltava-gsm/

Вот так.

А вот ещё "пастырь добрый".
О. Иоанн Охлобыстин благословил защитников Новороссии


«Невозможно, нельзя смиряться перед сатаной и его адептами. Иначе нельзя называть себя верующим человеком, а тем более пастырем. Мрак окутал некогда цветущий край добрых и красивых людей. Звери, опьяненные пролитой кровью своих же соотечественников, зомби, одурманенные „евросодомской“ брехней, крохоборы, обворованные страной идиотки Псаки и „всемирного властителя“ Обамы, воры, распродавшие по дешевке всё, от армии до собственных женщин, иуды, предавшие славянский мир, безумцы, построившие государственную идеологию только на ненависти ко всему русскому, смеют меня укорять в отсутствии пасторской любви и смирения?!

Нет. Нельзя любить дьявола, нельзя смиряться перед сатаной и его адептами. Можно и должно бороться с Тьмой, иначе нельзя называть себя верующим человеком, а тем более пастырем.

И я, как пастырь, и как славянин, и как гражданин Великой, многонациональной России, приветствую борьбу мужественных защитников Новороссии — бастиона христианской добродетели и воинской доблести, не устрашившихся встать на пути Зла.

Сильно сказано, вот только любовь куда-то исчезла.

И я, силой Апостольской Благодати, дарованной мне при рукоположении во священники, благословляю уничтожить эту сатанинскую, фашистскую заразу, безжалостно, всеми возможными способами, стереть с лица Земли всё, что даже напоминает о ней. Никто не сможет отменить моё благословение, ибо Благодать не имеет обратной силы. Все, кто на этой войне отдадут свои жизни во утверждение Славы Божьей, попадут в рай. Все, считающие иначе, забывающие, что с дьяволом нельзя договориться, допускающие компромиссы и мотивирующие это политической или финансовой выгодой — суть слуги дьявола и предатели Веры Православной!».

Admin пишет:...
Кстати слышал, что до 3-го века христиане в войнах участия не принимали и в войсках императорских не служили.

Откуда такая информация? Я читала жития святых воинов и до 3 века. Тут можно выбрать посмотреть http://muromets.church.ua/category/svyatii-voini/page/2/ . Например, св. великомученик Георгий Победоносец, христианин, сын христианских родителей.  И другие святые - посмотрите, выберите по датам по вышеприведенной ссылке, там много житий святых воинов разных веков (страницы можно листать).

Мне интересно, каковы для Вас критерии, позволяющие проверить личный духовный опыт, мнение на пример истинности? Когда Ваше мнение не совпадает с единодушным учением Церкви (не имею ввиду те вопросы, по которым Церковь не высказывала своего единого суждения), Вы все равно от него не отказываетесь?

Ольга! Зачем вам мой личный опыт? Он вряд ли вам пригодится.
Кстати по поводу учения церкви. Учение Христа знаю, а учение церкви это что-то иное?

Нет, не иное. Церковь как раз и раскрывает правильно учение Христа. Некоторые люди с этим не соглашаются, полагая, что они лучше, чем Церковь,  поняли учение Христа.
А что же является критерием истинности для таких людей? Где тот предел, где они могут сказать: "Это я не правильно понял, я ошибся"?
Как понимаю,  учение Христа - это Откровение Бога, Бога и Ветхого Завета, и Нового Завета. В полноте понимание учения Христа раскрывается в Церкви, а не в личном духовном опыте отдельного человека, который всегда несравнимо меньше духовного опыта Церкви, ее полноты. Поэтому истинность духовного опыта отдельного человека проверяется опытом, учением Церкви.
Меня интересует не Ваш опыт, а критерии, по которым Вы оцениваете его истинность.

Ольга 79 пишет:
Меня интересует не Ваш опыт, а критерии, по которым Вы оцениваете его истинность.

Зачем вам это?
Вы можете быть со мной несогласны по тем или иным вопросам, но мои "критерии" вам ничего не дадут.
Да и нет их, этих критериев.
Что касаемо опыта церкви, то и тут не всё и всегда благостно и красиво. И история это вполне показывает. Ну вот скажем дела инквизиции не всегда могут нас радовать.

От ошибок, заблуждений по каким-либо вопросам никто не застрахован. Думаю, необходимо иметь критерии, по которым определяется истинность личного духовного опыта.

В земной жизни Церкви, в жизни ее земных представителей, были ошибки и они исправлялись.

В единогласном, соборном учении Церкви, не изменяемом на протяжении веков, выражается Истина.

Нашла статью по теме, позже постараюсь внимательно изучить http://www.missionary.su/theology/eccvoice.htm .

Мне пора на сегодня заканчивать. Всего доброго!

Ольга 79 пишет:
В единогласном, соборном учении Церкви, не изменяемом на протяжении веков, выражается Истина.

Нашла статью по теме, позже постараюсь внимательно изучить http://www.missionary.su/theology/eccvoice.htm .

Бог в помощь.
По поводу неизменяемости попробуйте ознакомиться с решениями т.н. "разбойничьих" соборов.
Да и Максима Исповедника тоже будет польза поближе узнать.
А также про монофелитство и деофелитство. "Монофелитство было объявлено христологической ересью и осуждено церковью Византии в 680—681 на Третьем Константинопольском соборе (Шестом Вселенском). Только в период правления императора Филиппика (711—713) монофелитство было восстановлено, что подтвердил собор 712 года, созванный при патриархе Иоанне VI. После убийства императора решение собора признали принятыми как икономическая уступка императору, а патриарх Герман I в 715 году торжественно анафемствовал монофелитов."

Вот такие вот выверты "неизменяемости".
Надо помнить, что церковь понятие сложное и мы к этому понятию ещё вернёмся.

когда брат против брата..........

   10 июн, 2014 в 21:25
   bishop_savatius
Еще один подписчик из социальных сетей обвинил меня в предательстве.Житель Киева обвинил меня лично в событиях на(в) Украине. Где Сибирь и где Украина, спрашивается? Он потребовал, чтобы я лично написал Путину, чтобы тот немедленно прекратил "свои бесчинства. А затем громко хлопнув дверью удалился...
Я хочу сказать, что оказался в предателях со всех сторон. Молодой человек, житель Луганской области попросил у меня благословения записаться в добровольцы. Отказал... Обозвал меня предателем и трусом. Потому что, предаю русские интересы. Мой ответ, что брат против брата не должны подниматься и убивать друг друга вызвал в нем волну возмущения... ну вот как-то так...

Затем написала ко мне испуганная девочка, которая недавно вышла замуж за хорошего человека. Оба у меня в друзьях в соцсети. Ее муж, оба они жители центральной части России, надумал записаться в добровольцы. Спустя месяц после свадьбы он вдруг решил  ехать воевать с "поганой бандеровщиной" Отговорить его не удалось... уехал - какова его судьба не знаю до сих пор: оба не отвечают...

До этого общался с человеком, вполне церковным, православным жителем Киева... Все было хорошо, пока в начале января не сходил на майдан. После майдана ему буквально "снесло крышу". Еще в январе, когда "беркут" и войска ВВ жгли коктейлями Молотова и давили их бульдозерами, объявил виноватыми агентов ФСБ и Путина лично в разжигании противостояния... А недавно торжественно провозгласил митрополита Илариона и ЛИЧНО Патриарха виновным во всех бедах Украины. И, дескать, правильно сделали, что митрополита Илариона не пустили в (на) Украину. Затем, молча удалился...

Жительница Антрацита мне сообщила, что ее сын записался в добровольцы в армию Луганской области. Я спросил ее, может не стоит этого делать? Она мне ответила "Эти бендеровцы тут такое творят. Отпустила его, нас некому защищать." Правда, удаляться не стала...

Я же вижу, что, в действительности, брат воюет против брата. Убивают друг друга. Я молюсь и переживаю. И главное, я, даже не русский по национальности, но по духу православный и русский, оказывается виноват во всех бедах Украины... Такое ощущение, что просто все потеряли рассудок. В том числе и некоторые представители высшего духовенства. Которые еще зимой написали, дескать, простите нас, за то, что нас не было с вами на майдане. Я понимаю, что Украина уже не в первый раз оказывается в великой смуте. История об этом говорит.

P.S.
В моей епархии служат украинцы. По сути молодые люди, Ситуация парадоксальная: их родители, живущие в(на) Украине и дети на одни и те же события смотрят по-разному.

P.P.Sю

А еще в моей епархии много священников с украинскими корнями, с Украинскими фамилиями.

А еще я думаю, что некоторые наши националисты, как с бурятской стороны, так и с русской с удовольствием поднимутся друг против друга. Все это так страшно... так зыбко... Нам необходимо молиться. Нам необходимо молиться друг за друга... И да, я скажу честно, я не хочу майдана. Я не хочу никаких революций, никаких войн, я испытываю самое настоящее отвращение от призывов "собраться на болотной" и прочее. Я бы должен молиться за тех, кто призывает к революции в нашей России, а у меня отвращение к ним: пока не получается любить их, хотя стремлюсь к этому и понимаю, что необходимо отделять людей от их страстей и поступков...

И, простите, если кого-то чем оскорбил данным сообщением. Потому как понимаю, что как с одной стороны, так и с другой мое сообщение удовлетворения не получит...
[collapse] http://bishop-savatius.livejournal.com/

Жириновский об Украине.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zod_HWZ3CUE

Последний раз редактировалось: Admin (Чт Июн 12, 2014 5:16 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Admin пишет:
Бог в помощь.
...
Вот такие вот выверты "неизменяемости".
...

Спасибо.  Помнится, иконоборческая ересь в свое время резвилась. Но тоже относительно недолго, если брать всю историю земной Церкви. Истина была восстановлена и сохраняется неизменной. Это я имела ввиду.

Про значение для христианина "Основ социальной концепции РПЦ" и мнении о невозможности христианам быть воинами, я у батюшки на "Страннике" спрошу. Может быть, ответит.

Ольга 79 пишет:
Про значение для христианина "Основ социальной концепции РПЦ" и мнении о невозможности христианам быть воинами, я у батюшки на "Страннике" спрошу. Может быть, ответит.

Ольга! У апостола есть хорошие слова: "Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков." (1Кор. 7:23)

А истина действительно неизменна и истина эта Христос.

Всегда полагаться на собственное мнение? А кто ж мне покажет, что я ошибаюсь? Господь? Он и через людей вразумляет, исцеляет. И Церковь учредил не только Небесную, но земных ее служителей поставил. Если ждать только вразумлений, откровений непосредственно от Бога, не будет ли это проявлением гордыни? Как, например, требовать, чтобы Господь непременно исцелил меня от болезни чудесным способом, отказываясь обращаться к врачам?
Плюс, как помню, даже великим подвижникам, имевшим откровения от Бога, пытались бесы навязать свои явления под видом божественных. Поэтому подвижники проявляли осторожность, каждый раз (при каждом появлении) проверяли явившихся: например, сами произносили Иисусову молитву, осеняли себя крестным знаменем, просили явившегося произнести молитву, перекреститься. Ангелы  с радостью это делали, одобряли такую осторожность подвижников. Бесы пытались уклониться, коверкали молитву, не могли правильно изобразить Крест (он был кривой или перевернутый).
Думаю, от этого пошел монашеский обычай перед тем, как войти в келью одному монаху к другому читать молитву: "Молитвами святых отец наших, Господи Иисусе Христе, Боже наш, помилуй нас". А разрешающий войти отвечал: "Аминь".
В общем, осторожность не помешает.   

Ольга 79 пишет:Всегда полагаться на собственное мнение? А кто ж мне покажет, что я ошибаюсь? Господь? Он и через людей вразумляет, исцеляет. И Церковь учредил не только Небесную, но земных ее служителей поставил. Если ждать только вразумлений, откровений непосредственно от Бога, не будет ли это проявлением гордыни?

А что по поводу ваших вопросов говорят Христос и апостолы? У них ответы, а не в собственном мнении, которое иногда и не собственное вовсе. А заимствованное.
А своим оно становится не тогда, когда мы его просто запомнили, но когда оно именно "легло" на сердце. Но и тут. Если Христос говорит нам, что Он есмь путь, то стоит быть готовым к тому, что и это, теперь уже своё мнение, возможно придётся изменять. И тут нет ничего необычного.

Где критерий того, что слова Господа поняты человеком правильно?
Всевозможные протестанты и т.п. тоже каждый считают, что именно они правильно поняли слова Христа, причем каждый по-своему и свое понимание считает верным и ощущения правильными.  
Мне тоже как-то по одному вопросу казалось, что я все поняла правильно. Оказалось, что это была ересь, давно осужденная на одном из Соборов.
проф. А. И. Осипов http://tv-soyuz.ru/vopros-otvet/duhovnaya-zhizn/kak-otlichit-lichnyy-opyt-obscheniya-s-bogom-ot-prelesti :

... Православие тем и отличается от других конфессий, что оценивает любой личный опыт через призму святоотеческого опыта. Личный опыт может быть сколь угодно многообразным, и мы оцениваем его как правильный только тогда, когда он соответствует основным положениям святоотеческого опыта. Если же наблюдаем несоответствие, то мы понимаем, что здесь или что-то не так, или вообще заблуждение – так что очень важно знать основные положения святоотеческого опыта. ...

Ольга 79 пишет:так что очень важно знать основные положения святоотеческого опыта. ...

Конечно отрицать напрочь опыт отцов не стоит.
Но вот что важно: "Господь открыл мне, что вы, ваше Боголюбие, с ранних лет введены Провидением Божиим в круг духовных людей и многих великих особ, даже и архиереев, и неоднократно спрашивали: «В чем состоит цель жизни христианской?» Но они вам того никто не разъяснили и даже сердились на вас и говорили, что вы заняты не богоугодным любопытством, и неправильно приводили вам слова Священного Писания, говоря: высших себя не ищи!

А это происходило оттого, что они хотели скрыть через то духовное свое невежество и не истинно говорили вам: «Ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, делай добро – вот тебе и цель жизни христианской». Но они это не так, как следовало, вам растолковали. Цель жизни христианской состоит в стяжании Духа Божиего, и эта цель жизни всякого христианина, живущего духовно." Серафим Саровский.

"Вот некоторые и говорят: это место непонятно, потому что неужели апостолы так очевидно при себе Духа Святого чувствовать могли? Тут нет ли де ошибки какой? Но ошибки, ваше Боголюбие, не было и нет никакой, ибо святые апостолы действительно всегда так Духа Святого при себе видеть изволили и не иначе, как лишь по такому-то явственному всегда и обо всем очевидному от Духа Святого указанию и поступать изволили. Все это происходит от совершенного невнимания нашего к делу спасения нашего, отчего выходит, что мы и многие другие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало. И это все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей вселяться в души наши и потому не имеем просвещения свыше от Господа Бога, посылаемого в сердца людей, всем сердцем своим алчущих и жаждущих правды Божией." Серафим Саровский

"Заметьте, что лишь ради Христа делаемая добродетель приносит плод Духа Святого, ибо ради Христа Дух Святой в мир вниде. Все же хотя и доброе, да так, как говорится, для добра же и делаемое, а не ради Христа, не приносит нам благодати Духа Святого (ибо все, что не от веры, грех есть). Хотя подобные добрые дела, по существу доброты их, и не могут назваться грехом, а потому Богу приятны, ибо всяк, любяй Бога и делаяй правду, приятен Ему есть; но все-таки сказано: «любяй Бога», а не добро одно: тут в ознаменование этой приятности Богу дел добрых посылает Господь к подобным людям вестников, указующих им путь Божий: пойдут они по этому пути хорошо, оценится их добро и дастся им Дар Духа Святого; а не пойдут, то хотя Бог, по правосудию Своему, и не лишит их награды за добро, но наградит лишь их только одними временными благами, вечных же благ не дает им, ибо последние только ради Христа Господа нашего даются." Серафим Саровский.

"И это-то самое вселение в души наши Его Вседержителя, сопребывание с духом нашим Его Троического Всетворческого Единства и даруется нам лишь через стяжание Духа Святого, которое и предуготовляет в душе нашей престол Божиему с духом нашим сопребыванию, по непреложному слову Господа: «вселюся в них и похожду, и буду им в Бога, и тии Ми будут в люди Мои» (Лев.26:12; 2Кор.6:16). " Серафим Саровский.

От себя добавлю. Источником наших знаний является только Бог, святые же отцы делятся с нами опытом своей дороги, а Путь нам предстоит пройти самим, по своей тропинке, ведомыми Духом Святым. Иного не дано и о том всё Евангелие и апостолы.

Вот интересные рассуждения: "По христианским воззрениям убийство врагов на войне является грехом. Но более тяжким грехом является предоставление врагу беспрепятственно убивать ни в чем не повинных и беззащитных людей, подвергая их произволу и насилию. В этой ситуации разумным будет выбрать из двух зол наименьшее, защитив себя и близких от произвола, насилия и зла, и не допустив победы зла над собой, но победив и прекратив зло, хотя бы мерами вынужденного насилия." http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_58-all.shtml

Это ужасно. Нам предлагается выбрать грех и убеждают, что в этом случае места добру нет.
Ну не сатанинская ли тут ловушка?