Жертва.

Повторюсь. До Христа было наказание за грехи, по закону справедливости: "Око за око...". После жертвы Христовой,платы уже нет.Есть дар спасения, через участие в промысле Божьем.

Никодим Скромный пишет:Повторюсь. До Христа было наказание за грехи, по закону справедливости: "Око за око...". После жертвы Христовой,платы уже нет.Есть дар спасения, через участие в промысле Божьем.

Бог изменил условия? Понял, что раньше Он ошибался?

Бог ошибаться не может. Христос пришел к евреям, а освободил, весь мир... Нелепо было спасать только еврейский народ. В других народах не мало было тоже,хороших и достойных людей. А значит,надо было свершить нечто такое, что изменило бы природу человека, не нарушая прежних данных обязательств человеку и законов Бытия, включая свободу воли..

Значит сначала Бог требовал жертвы, а потом перестал? Чтобы изменить природу человека.
А если я скажу, что Бог изначально не желал жертвы, то вы это примете?

Богу жертва не нужна. Жертва нужна человеку, что бы определить свою степень отношения к Богу. Она по сути, так и осталась, как инструмент. Для язычников, это предмет торга, да и для любого, кто пытается торговаться с Богом. Ты мне, я тебе или на оборот. Разделение евреев из за этого и произошло в свое время. История с золотым тельцом. Весь Ветхий Завет и несет эту идею, о ценности состояния внутреннего человека., где смерть всего лишь способ взыскания долга. Око за око, жизнь за жизнь. Долг перед Богом покрывался образной жертвой самого ценного, жизнью... Но не человека, а животного или того что ему дорого.

Что такое искупление? Это жертва, ты мне - я тебе. Я тебе быка на костре изжаренного, а ты мне прощение грехов и жизнь в раю после смерти.
Так искупительная была жертва Христа все-таки или не искупительная?

Вот по учению Григория Нисского, человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество, однако под "приманкой" человеческой природы Христа скрывалось Божество, Которое диавол не сумел удержать: так Бог "обманул" диавола. (Большое Огласительное Слово 22-24.)

Как вам такая версия?

Думаю не стоит жертву Христову сводить к банальному обмену. В ней гораздо больше сути. Одну из них озвучил отче Григорий с посрамлением дьявола. Но основная идея, думаю была именно преображение человеческого естества. Искупительная в смысле оплачеваемая любой грех. После Христа, как такового правосудия быть не может, так как БЫЛ КАЗНЕН БЕЗВИННЫЙ. меры греха больше нет. "система" вины и наказания больше не работает. Лишь остается свободная воля. Совершая грех, человек отдаляется от Бога. Итог, в посмертии его ждут муки души. Но если есть ошибка, ее надо исправлять. Вот и достается потомкам ситуации, в которых они должны решить родовую задачу правильно. Однако законы возмещения продолжают работать, как и законы природы, физики, химии и т.д.

Никодим Скромный пишет:Однако законы возмещения продолжают работать, как и законы природы, физики, химии и т.д.

Православие такого не знает. Это учение католическое. Именно оно привело в своё время к выпуску и продажам индульгенций и к понятию сверхдолжных заслугах.
Реально это понимание долга исходит от Каина.

Возмещения не в материальном смысле...  
Жизнь за  жизнь.тут никакая индульгекнция не поможет...

Никодим Скромный пишет:Возмещения не в материальном смысле...  
Жизнь за жизнь. 

И этого в православии нет.
Да и католики тоже говорят не о материальных возмещениях, а о заслугах в виде добрых дел.

Admin пишет:

Никодим Скромный пишет:Возмещения не в материальном смысле...  
Жизнь за  жизнь. 

И этого в православии нет.
Да и католики тоже говорят не о материальных возмещениях, а о заслугах в виде добрых дел.

Заслуга,понятие оценки уже...Оценка уже суд.Это и впрямь пустое занятие.
Но вот возмещение жизни за отнятую жизнь, это простите есть. Око за око еще с ВЗ идет.

Никодим Скромный пишет: Око за око еще с ВЗ идет.

Да, это есть в ВЗ. Но почему-то Христос возражает против этого возмещения.

ВЗ - 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.

НЗ - 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Так что происходит? Почему Христос возражает Сам Себе?

Так и я об этом!!! Христос изменил "правила игры" в этом мире. Бог не принуждает умирать одного за другого, как было в ВЗ. При чем раньше порой Сам карал нечистивцев. После того, как Христос сам принял на себя страдания и смерть, стали все равны. У всех теперь шанс на спасение. Но спасение только у тех, кто добровольно положет свою жизнь за другого или притерпит вместо другого страдания.То есть по любви к нему.
И то, ценно только намерение сердца. Ибо и жертва Богу наша не нужна,Он уже оплатил все и всех.Но благостно и промыслительно, попускает скорбям случится,для нашей же пользы и понимания самих себя.

Никодим Скромный пишет: Но спасение только у тех, кто добровольно положет свою жизнь за другого или притерпит вместо другого страдания.

А за свою жизнь человек уже не отвечает? Только страданиями за других спасается?
Покаяние не требуется? Кается за грехи других, которых сам не совершал?
А всегда ли мы знаем о чужих грехах? И всегда ли то, что видим как грехи брата, есть на самом деле его грехи? Не впадаем ли мы в суд таким образом?

Да, что же вы, все время на край ножа лезете?
Отвечает человек за свои поступки. Господь устраивает так, чтобы человек Своим решением помог не только себе, но и ближним. Покаянием не только себя спасает, но и тем в роду своем, кто страдал от этого недуга. Но такие состояния крайне редки у человека, по сему он идет путем преодоления скорбей. Каяться человек может только за свои поступки. Потому Господь и попускает облечся человеку в тот или иной грех, но не надо считать этот поступок, чисто Божья воля. Душа сама по своему волеизявлению это делает. Но это мы пойдем на третий круг, как самолет перед посадкой.
Судить других вообще крайне вредно. Мы лишь можем признать, что тот или иной страдает от кого то греха, и тут же найти оправдание этому человеку почему он так поступил.

Никодим! Я опять не получил ответ на половуну вопроса.
Я не спрашивал надо ли судить кого-то. Об этом Христос сказал и переспрашивать у вас не имеет смысла.
Я спросил: "А всегда ли мы знаем о чужих грехах? И всегда ли то, что видим как грехи брата, есть на самом деле его грехи? Не впадаем ли мы в суд таким образом?"
А по поводу "на край ножа", так это уж у меня такая въедливая натура.   До всего докопаться стараюсь, до самого последнего камешка.
Но если я вас утомил, то...... прервёмся пожалуй.

Admin пишет:
Я спросил: "А всегда ли мы знаем о чужих грехах? И всегда ли то, что видим как грехи брата, есть на самом деле его грехи? Не впадаем ли мы в суд таким образом?"

да за чем нам знать чужие грехи...?Не пойму к чему это...Видеть глупость одно. Но назвать брата дураком, совсем иное.

Никодим Скромный пишет:
да за чем нам знать чужие грехи...?

Как зачем? Чтобы взять их грехи на себя, чтобы за них страдать, чтобы искупить. Иначе как-же спасаться?
Сами же так учили.

Видно вы меня не так поняли,или я не так донес свою мысль. Не избирает человек самостоятельно, какие грехи взять, а какие нет. Не в его это власти.Но предопределение у души,понести "чужие" грехи, как свои,есть. Что уж выпадет ей, Бог определяет. Как говорят, свыше меры Бог не даст. И волеизевление души, происходит еще до попадания ее в тело.По сути это ее естество, потому как несет все подобие Божие.
Кстати,если молится о ком-то, кто имеет какую страсть, то молящийся, будет подвергаться искушениям духа этих страстей... Не похоже ли это, как раз на пострадать за другого?

Никодим Скромный пишет:
Кстати,если молится о ком-то, кто имеет какую страсть, то молящийся, будет подвергаться искушениям духа этих страстей... Не похоже ли это, как раз на пострадать за другого?

Думаю нет. Скорее сатана активизируется. Он всегда нападает, когда человек пытается делать что-то богоугодное. И когда благодать касается человека, то диавол обязательно делает попытку отбить человека от неё, возбудить в нём злобу или гордыню.
Это всегда так бывает.

http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=562047#post562047
Вот всплыла интересная тема для обсуждения

Понятно. По сути это наш разговор.
Надеюсь он у нас ещё продолжится. Просто требуется время для перехода на иной уровень.
А о чем это говорит о.Роман?

что за ересь вы нам предлагаете? (мнение одного, двух авторитетов - не мнение всей Церкви).

Вот эти слова

Если быть блаженно внимательным к человеку, то можно почувствовать его состояние, чувства в данный момент. Это называется сочувствие, сострадание. А это признак любви в человеке. То есть готовность отринуть себя самого всецело ради другого. И если это состояние по естеству его натуры , то это уже добродетель. Он по другому поступить не может. В мире духовном это просматривается еще острее. Это и есть отдать жизнь за другого.

мне понятны и они совершенно справедливы.
Вот только

Воспринять смерть - умереть.

меня не устраивает. Скорее это не смерть, а именно рождение. Если хотите воскресение, ибо во грехе мы духовные мертвецы. Потому и говорит Христос: "должно вам родиться свыше" и " если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия".

Кстати Никодим. Вас оттуда ещё не выгнали?   
Меня уже давно изгнали. Не ко двору пришёлся.  

На Азбуке веры забанили до октября месяца.  с формулировкой : У данного форумчанина имеются собственные измышления, чуждые Православной вере.
Правда указать,где и какие не смогли.
да, и еще меня окрестили в младостарчестве. Хотя я имел право давать советы, как и все на форуме.