Богодухновенность.

БОГОДУХНОВЕННОСТЬ

• 3 июл, 2015 в 22:08
  

ТЕЗИС: термин и вся проблематика богодухновенности должна быть отброшена, ибо сто лет как устарела.
Итак, по порядку.
В православной энциклопедии в статье «Богодухновенность» когда дело дошло до православного понимания наступает коллапс. И это – слава Богу, что умные составители не стали перепечатывать туда абзацы из катехизиса или догматики.

2Петр 1,20-21: «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». Что значит «движимы»?
Традиционно предлагаются 3 варианта:

1. Диктант – Средневековье, Реформаты и Тридентский Собор.
   
2. Вдохновение – начиная с Иоганна Соломона Землера († 1791) в доказательства богодухновенности вводится внутреннее чувство верующего как свидетельство Св. Духа. Или коллективное свидетельство христианской общины (Ф. Шлейермахер †1834).
   
3. Бого-человечность (Десницкий и проч.). это хорошая, но сырая теорема. Почти не разработана, только обозначен ориентир на халкидонскую связь божественного и человеческого в Писании.
   

Эта неразработанность неслучайна. Прот. Г. Флоровский вообще видел в этой теме тупик: «Писания «богодухновенны», они - Слово Божие. Что такое «вдохновение Духа», мы никогда не сможем точно определить - здесь тайна. Мы не можем до конца понять, как именно «святые люди Божии» слышали Слово Господа, как смогли они выразить его словами собственного языка. Но в их человеческой передаче звучит голос Божий. Слово Божие в словах человеческих: здесь лежит тайна и чудо Библии».

В самой Библии понятие богодухновенности, встреченное однажды (2Тим 3,16), остаётся нераскрытым. И что важнее – сама Библия не может подтверждать собственную валидность. Иначе, пришлось бы принять и «Евангелие Виссариона» или любой апокриф.
Новый Завет часто сам ссылается на «небогодухновенные» апокрифы:

• Апостол Иуда цитирует «книгу Еноха» (Иуд 1:14)
  
• Ссылка в ст. 9 на Михаила, спорящего с дьяволом о теле Моисея, взято из "Успения Моисея"
  
• В ст. 17.18 Иуда ссылается на «апокалипсис Петра».
  
• ап. Павел в 1Кор.2,9: Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо... = «Апокалипсис Илии».
  
• Мф 25,35-36 «ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня... текст цитирует “Завет Иосифа”.
  
• Нечестивые люди подобны звездам блуждающим, которые заключены во мрак тьмы на веки за непослушание. Эта картина взята из Книги Еноха.
  
• Павел взял имя сатаны – Велиар у Псевдо-Филона.
  
• Во 2 Кор. 12:2 ап. Павел ссылается на восхищение в рай до «третьего неба» = 2Еноха.
  
• Многое у Павла из прибавок Иосифа Флавия
  

Каково должно быть сознание, чтобы понятие богодухновенность было востребовано?
Оно должно сочетать в себе иерархический конструкт премодерна (Бог вверху) и разочарование в живых «представителях/посредниках». Такие условия возникают с началом активного переселения/смешения культур.

Богодухновенность как новый гарант истины состоит 2 компонентов:

1. Идол письменности как новомодного носителя священной информации. Письменность стала известна Израилю после Египта и, начиная от Моисея, стала преодолевать более архаичные способы верификации бытия: обряд, идол и устный миф.
   
2. Идол древности как продолжение старой тенденции романтизации «золотого века» общей почти для всех народов.
   

Таким образом, Древность + Письмо = новый маркер сакральности.

Оформляется новый тип сознания. Назовём его скриптофилия: для верификации реальности нужна сверка с Древним Писанием. Никакой акт, даже воскресение Христово не может быть принято по факту. И вот, Сам воскресший Христос вынужден был подтверждать Своё воскресение притянутыми за уши цитатами Ветхого Завета (Лк. 24,27). Такое сверение личной встречи с Воскресшим с Писанием только сегодня приобретает абсурдный привкус. Для скриптофила это – гносеологический порядок вещей. В книге Деяний дана даже ссылка на смерть Иуды по Писанию (1,16), его переизбрание также обосновано Писанием (1,20); Евнух  верит не  Филиппу, а Писанию (8,32); Верийцы выслушав свидетеля воскресения Иисуса, развернувшего свою жизнь на 180⁰  «приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (17,11). Дееписатель это даёт в положительной коннотации, т.к. и сам он во многом ещё скриптофил. Даже очевидное исполнение членов Церкви дарами Св. Духа нуждается в цитате из Иоиля (Иоиль 2,28-32).
Такова основная характеристика преодоления скепсиса в скриптофилийном сознании – двусложный фетиш «Древнее письмо».

В то же время христианство, как наиболее революционное из всех религий (Ф.Энгельс) сделало большую попытку преодолеть примат Писания через примат личного опыта. Сарказм Христа: Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную (Ин. 5,39), брошенный ищущим убить Его Иудеем (18ст) взрывается неписьменным свидетельством о Воскресении.
По иронии судьбы, послания апостолов, бывшие апофеозом свободы от Писаний, предписаний  и указаний, сами стали Писанием, предписанием и указанием. Но новый принцип первичности духовного опыта жизни во Христе всё же виден в посланиях святых апостолов. Например, ап. Иоанн написание своего I послания комментирует так: Я написал вам не потому, что не знали истины, но потому, что вы знаете её... и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас, но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том и пребывайте (1Ин. 2,21;27). Ап. Пётр: Я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине. Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием (2Пет.1,12-13; 3,1; Лк. 1,4). Ап. Иуда: Я хочу напомнить вам, уже знающим это... (Иуд. 1,5). Ап. Павел: Сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга; но писал вам, братия, с некоторою смелостью, отчасти как бы в напоминание вам, по данной мне от Бога благодати (Рим. 15,14-15). Т.е. ценность своих посланий апостолы видели не в их информационном содержании, а в самом христианском общении, письмом преодолевающим расстояния. Павел пишет в диатрибе против скриптофилов:
вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор.3:6). Но, как бы ни противопоставлял Павел душу – письму, уверенность от соответствия Писанию уверенности в Боге, букву и дух, фетишизм буквы, таки, победил.
Необходимость экспансии христианства и ассимиляции народов в Церковь Христову отбросило его развитие, заглушило его потенции на многие века.

В современной ситуации проблематика сместилась в область герменевтики. Сам термин и вся тема богодухновенности должна быть отброшена, ибо сто лет как устарела: дело не в том, насколько сохранён текст, и не в том, Бог ли его диктовал. Даже если бы не Моисей, а Сам Господь спустил с Синая много табличек с заповедями, или Сам Иисус Христос написал Евангелие проблема герменевтики ничуть бы не убавилась: как понять Священный Текст сквозь культуры и тысячелетия? Особенно это касается Христа, Которого и современники едва понимали.
Богодухновенность, как и пресловутое «Только Писание» увлечено достоверностью и границами Текста, т.е. предметом толкования. Мы же стоим перед проблемой метода его понимания, каков бы состав Текста ни был.
***
Писание есть чернильный след Бога в судьбах и душах святых людей. Любой след неравен наследившему объекту, но вне Своих следов Бог почти неуловим. Мы облекаем Его в слова как наиболее точную из неточных форм человеческого форматирования.
Да, формула: «человек прежде Писания» оставляет человека наедине с Протагором. Это некомфортно и человек бежит в Прокрустово ложе фундаментализма или туманные пифийские вещания либерального богословия о богодухновенном убежище.

Очень интересно.
Увы это действительно проблема и её нам предсказывал ещё и Сам Иисус Христос, когда говорил странные слова о том, что если даже и на Него кто скажет худу, то простится, а на Святого Духа, то не простится.
А ведь что есть для нас сегодняшних Христос? Слово-Писание. И это самое доступное, что имеем. Иное дело Дух Святой, благодать Его, тут не всем, тут уже дар, тут учеба в семинарии не гарантирует. Да что там семинарист,и профессорский чин в МДА вполне может быть не причем.
Только личный опыт, опыт иногда просто "за так", без истязания плоти и иных прочих "заслуг".
Кстати примером тут нам Савл.
И никакая наука, разложив все по полочкам, ничего исследовать не может, ибо верно всё сказано: "14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов." (1Кор.2)

Богодухновенность, как и пресловутое «Только Писание» увлечено достоверностью и границами Текста, т.е. предметом толкования. Мы же стоим перед проблемой метода его понимания, каков бы состав Текста ни был.

вот категорически не соглашусь!
Метод понимания текста как раз и зависит в первую очередь от его состава!
По-русски попробую объяснить: Есть тексты,к примеру, математические - для их понимания требуется знание основ математики как минимум.
Тексты любой науки (генетики, философии, химии... в список входят ВСЕ науки мира -даже самые новые и самые смешные, ибо и у них есть МЕТОДОЛОГИЯ) - требуют знания хотя бы основ этих наук. Иначе - того самого ПОНИМАНИЯ - не будет принципиально и вообще.
Станислав Лем. Как и всегда. мое любимое - "Голос неба".
Вообще - рекомендую эту книгу. 

могу сказать, что в ходе работы (затрудняюсь определить, когда именно) я начал подозревать, что звездное Послание, которое мы пытались разгадать, постепенно стало для нас чем-то вроде психологического теста на ассоциации, например усложненного теста Роршаха. Как испытуемому в цветных пятнах видятся ангелы или зловещие птицы, а в действительности он дополняет незавершенность этих пятен тем, что у него «на душе», так и мы пытались за преградой непонятных значков обнаружить присутствие того, что находилось прежде всего в нас самих. Никто из нас не знает, в какой мере мы были орудиями объективного анализа, в какой — сформированными современностью, типичными для нее представителями человечества, и в какой, наконец, каждый из нас представлял только самого себя и гипотезы о смысле Послания черпал из собственной психики.

и еще одна цитата, оттуда же:

Вопреки распространенному мнению понятийное сходство языков всех земных культур, даже самых разнородных, просто поразительно. Сообщение «Бабушка умерла похороны в среду» можно перевести на любой язык, от латыни и хинди до диалекта апачей, эскимосов или племени Добу. Это наверняка удалось бы выразить и на языке мустьерской эпохи, если б мы его знали. Объясняется ото тем, что у каждого человека есть мать его матери, что каждый смертен, что ритуал устранения трупа является обязательным элементом любой культуры, равно как и принцип исчисления времени. Однако существам однополым не знакомо различие между матерью и отцом, а у существ, способных делиться, как амебы, не может быть понятия родителя, даже однополого. Значит, они не поняли бы смысл слова «бабушка». Бессмертные существа (амебы, делясь, не умирают) не знали бы понятий «смерть» и «похороны». Поэтому им пришлось бы сначала изучить анатомию, физиологию, эволюцию, историю, быт и нравы человека, прежде чем они смогли бы перевести эту столь ясную для нас телеграмму.

т.е. у автора пассажа о Богодухновенности - методологические недоработки )))
это - первое.
Второе:

К настоящему времени и христианство все заключено в письмена. Духодвижное слово апостольское составляет наше откровение новозаветное; духоносные таинства обставлены благолепною обрядностию; руководительные мановения Духа исполняются в отношениях пастырей и пасомых. И все сие определено уставом. Но устав – писмя, буква; исполнение его – форма внешняя. Во всем этом можно и не быть духу жизни. Можно двигаться в жизненных формах без жизни. Можно знать на память и понимать весь Новый Закон, и не иметь Духа, просвещающего верою живою; можно строго исполнять все чины церковные и не иметь Духа оживляющего, или не иметь жизни духовной; можно пребыть и в полном подчинении пастырству, не встречая руководства, истинно от Духа исходящего. Истинно духовная жизнь движется во всех этих порядках, но не необходимо ими предполагается. Все живем по установившемуся чину; но одни одуховлены, а другие нет. Из двух стоящих в храме, и даже действующих, один может быть духоносен, а другой нет. Итак, как же? И тут писмя убивает? – Писмя, буква, форма везде одну цену имеет; и когда нет при них Духа, они ничто. Дух же идеже хощет дышит, и не веси, откуду и как приходит. Без веры и таинств не приходит; но и они могут быть исправляемы лишь по форме, без проявления внутренней силы. Что все это так, повсюдные опыты удостоверяют. Они у нас пред глазами. Но как и почему так делается, тут мы ума приложить не можем. Великим секретом закрыл Господь зарождение и спеяние жизни от Духа. Так Его воле угодно; воля же Его свята, и праведна, и блага. Одно утешение: ищите и обрящете.

отсюда: http://bible.optina.ru/new:2kor:03:06
автор этого пассажа, который, на мой взгляд, более точно обозначает проблему - Феофан Затворник, кста, святитель ))))) т.е однозначно ведающий Духа.
А говорить о том, что мы все можем "богодухновенно" трактовать хоть даже и 10 заповедей - таки попытки были уже. Лютер, протестанты и... (список "богодухновенных толкователей" есть на сайте ириней.ру, их там... ну и результаты у них тоже - надо полагать "богодухновенные"?)

Ирина пишет:
А говорить о том, что мы все можем "богодухновенно" трактовать хоть даже и 10 заповедей - таки попытки были уже.

Не все, только кому Господь дар дал.
Да и то не всю библию подряд.

)))
а КАК определить - КОМУ Господь дал, а кому - не дал? )))))
Ведь по сути вся статья афтора - о том, что "богодухновенности" вообще-то и нет. Не критерий она теперь - почему-то вдруг...
вот я и возмутилась слегка ))))
ибо основы той самой герменевтики, на кои он ссылается - ему не сильно знакомы, как видно из его же статьи.
особенно восхитило вот это:

Писание есть чернильный след Бога в судьбах и душах святых людей. Любой след неравен наследившему объекту, но вне Своих следов Бог почти неуловим. Мы облекаем Его в слова как наиболее точную из неточных форм человеческого форматирования.

Т.е. Иоанн Богослов тоже неправ был, написав: "Вначале было СЛОВО..."????
небогодухновенен, вообще, видимо...

Ирина пишет:)))
а КАК определить - КОМУ Господь дал, а кому - не дал? )))))

Никак, если и сам не имеешь этого дара.

????
т.е. эта материя - богодухновенность - вообще никак и нигде и никем не определяемая? 
....
совсем уже не забавно.
Апокрифы тогда как? тоже богодухновенны?
Я не говорю о протестантах, о коих упоминала уже. Они так вообще "глоссолалию" практикуют - тоже от Господа их бредовая словесная окрошка? 
Я подчеркну: я считаю, что богодухновенность - штука как раз объективная. и ни в коем случае она не должна исходить "от самого человека" (вы же пишете - "сам не имеешь этого дара") -только от Бога. 
О. Иоанн Крестьянкин - не богодухновенен? Я лично за себя могу сказать - дара этого не имею, но в о. Иоанне его, дар этот, не то слово вижу -всеми фибрами души чувствую.

Ну. Коли что-то чувствуете, то.... .

Вообще, если говорить по максимуму, то абсолютно все христиане (но не все, кто именуют себя таковыми) имеют богодухновение.
Иное дело, что все не в одинаковой степени. Об этом и апостол Павел говорит.
Иногда, увы и сами эти верующие этого духновения не чувствуют, а иногда даже и отвергают.
Мол всё это прелесть.

Опираются только на Писание, которое и есть собственно Христос воскресший.
Но ведь Христос нам заповедал и встречу со Святым Духом.
И вот тут закавыка. Почему-то мы к этому оказались не готовы. Более того, боимся встречи со Святым Духом. Ищем любые доказательства тому, что Писание выше Духа.
А это гибельно.

вот как раз пример в тему.
http://www.stranamam.ru/post/9960526/
http://www.otkroveniya.ru/
секта Маслова.
Тоже считает себя "богодухновенным", да.
А по-моему - там клиника ужо давно, и лечиццо надо, чем скорее, тем лучше.

Я не совсем понял, почему для понятия сути богодухновенности надо изучать все существующие на земном шаре секты.
Особенно,если по вашему мнению это "клиника".
Полезных можете посоветовать?

Admin пишет:1. Ну. Коли что-то чувствуете, то.... .

2. Вообще, если говорить по максимуму, то абсолютно все христиане (но не все, кто именуют себя таковыми) имеют богодухновение.
Иное дело, что все не в одинаковой степени. Об этом и апостол Павел говорит.
Иногда, увы и сами эти верующие этого духновения не чувствуют, а иногда даже и отвергают.
Мол всё это прелесть.

3. Опираются только на Писание, которое и есть собственно Христос воскресший.
Но ведь Христос нам заповедал и встречу со Святым Духом.
И вот тут закавыка. Почему-то мы к этому оказались не готовы. Более того, боимся встречи со Святым Духом. Ищем любые доказательства тому, что Писание выше Духа.
А это гибельно.

по пунктам, дядя Толя ))))
1. Коли чувствую - то... ЧТО? уже Духом просветлена и просвещена? 
Я сталкивалась с экстрасенсами. Настроение человека, как и его внутренний мир (полярность "плохой-хороший") чувствуют многие из них. Как и  способности того же о. Иоанна не отвергают... "святые", да? 
))))

2. Абсолютно все ХРИСТИАНЕ...(но не все, кто именует себя...)
т.е. с термином "богодухновенность" путаницы оказалось мало - новые проблемы появились.... Как определить-то, настоящий христианин - или только именуемый?   Ничего не прояснилось абсолютно. И если по-вашему судить - то настоящими христианами являются святые, и только они. Все остальные - так сказать, не доросли.
не в одинаковой степени? тогда границу между "уже настоящий" и "еще не дорос" укажите, если не сложно. 

"Пять - это куча? или не куча? - спросила мартышка попугая. Тот молчал задумчиво. Она повторила: "Так ку - или не ку?"

по поводу прелести я вашу позицию знаю. Мой опыт - личный, жизненный, реальный и не книжный (и не товарищей по форуму) - подтверждает иную позицию, которую представляет большинство св. Отцов. Так что даже спорить не буду. Жизнь все сама расставит по местам. 


3. Постойте, дядя Толя. Вы кудой-то не тудой, по-моему.
чего и кто там ищет - про Писание и Дух????
Писание-то ОТКУДА? Некоторым - как Моисею - Господь Сам Скрижали давал, было, да. Но и он - Моисей - Бога не видел )))) Таки от Духа ведь Писание-то, вроде бы ))))
Богодухновенно ибо оно, Писание. Воистину и вовеки.
)))))

А есть еще Предание. Вот тут как раз "некоторые явно богодухновенные люди" и отметились как раз. Но и его - Предание - необходимо соотносить с Писанием, а не с тем, что иные разумеют под "Духом Святым". Ибо таких - водимых духами разными - я уж ссыль давала, ириней.ру. Там их много сколько! И к Преданию они не относятся ни разу! Их другими словами называют - еретики, раскольники, отступники и прочее.

впрочем, я думаю, что всю эту "матчасть" вы и без меня знаете. Но почему-то про нее редко вспоминаете...

Admin пишет:Я не совсем понял, почему для понятия сути богодухновенности надо изучать все существующие на земном шаре секты.
Особенно,если по вашему мнению это "клиника".
Полезных можете посоветовать?

полезных - могу ))))
Православие. Оно же - ортодоксия.
У нас, у православных - 2 источника есть - Священное Писание и Священное предание. 
Любая книга типа "Закона Божия" или катехизис вам все это расскажет...

А все остальные "источники" - от лукавого. 

Сейчас о. Алексия Уминского читаю, книгу о Литургии. Много полезного батюшка пишет, спасибо ему!
очень книгу рекомендую))))
http://predanie.ru/uminskiy-aleksiy-ierey/bozhestvennaya-liturgiya-objasnenie-smysla/#/description

Спасибо, почитаю.
А католики с протестантами? У них вроде тоже есть Писание и Предание.
Как с ними быть?

Ирина пишет:по пунктам, дядя Толя ))))
1. Коли чувствую - то... ЧТО? уже Духом просветлена и просвещена? 
Я сталкивалась с экстрасенсами. Настроение человека, как и его внутренний мир (полярность "плохой-хороший") чувствуют многие из них. Как и  способности того же о. Иоанна не отвергают... "святые", да? 
))))

2. Абсолютно все ХРИСТИАНЕ...(но не все, кто именует себя...)
т.е. с термином "богодухновенность" путаницы оказалось мало - новые проблемы появились.... Как определить-то, настоящий христианин - или только именуемый?   Ничего не прояснилось абсолютно. И если по-вашему судить - то настоящими христианами являются святые, и только они. Все остальные - так сказать, не доросли.
не в одинаковой степени? тогда границу между "уже настоящий" и "еще не дорос" укажите, если не сложно. 

"Пять - это куча? или не куча? - спросила мартышка попугая. Тот молчал задумчиво. Она повторила: "Так ку - или не ку?"

по поводу прелести я вашу позицию знаю. Мой опыт - личный, жизненный, реальный и не книжный (и не товарищей по форуму) - подтверждает иную позицию, которую представляет большинство св. Отцов. Так что даже спорить не буду. Жизнь все сама расставит по местам. 


3. Постойте, дядя Толя. Вы кудой-то не тудой, по-моему.
чего и кто там ищет - про Писание и Дух????
Писание-то ОТКУДА? Некоторым - как Моисею - Господь Сам Скрижали давал, было, да. Но и он - Моисей - Бога не видел )))) Таки от Духа ведь Писание-то, вроде бы ))))
Богодухновенно ибо оно, Писание. Воистину и вовеки.
)))))

А есть еще Предание. Вот тут как раз "некоторые явно богодухновенные люди" и отметились как раз. Но и его - Предание - необходимо соотносить с Писанием, а не с тем, что иные разумеют под "Духом Святым". Ибо таких - водимых духами разными - я уж ссыль давала, ириней.ру. Там их много сколько! И к Преданию они не относятся ни разу! Их другими словами называют - еретики, раскольники, отступники и прочее.

впрочем, я думаю, что всю эту "матчасть" вы и без меня знаете. Но почему-то про нее редко вспоминаете...

1. Коли чувствую - то... ЧТО? уже Духом просветлена и просвещена?  Да, конечно и обязательно. Ничего не происходит с человеком без воли Духа Святаго.


Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.

Перевод: Царь Небесный, Утешитель (Советник, Наставник), Дух истины, везде сущий (находящийся) и все наполняющий (присутствием Своим), Сокровище благ и Податель жизни, прииди и поселись в нас, очисти нас от всякого греха и спаси, Преблагий, души наши.

Правда уровень этой, как вы говорите "просветленности" у всех разный. И это подтверждает апостол Павел говоря о молоке, овощах и твердой пище. А также о принятии без споров о вере новоначальных.

Admin пишет:Спасибо, почитаю.
А католики с протестантами? У них вроде тоже есть Писание и Предание.
Как с ними быть?

Семен Семеныч Ну дядя Толя ))))
католики когда получили свое наименование "католики"? Церковь-то изначально целостной была ))))
а про товарищей несогласных (протестантов) молчу вообще. Вы историю почитайте некоторых их направлений, особенно возникших в Новом свете. Я смеялась до слез.
))))) 

Admin пишет:1.  Да, конечно и обязательно. Ничего не происходит с человеком без воли Духа Святаго.


Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.

Перевод: Царь Небесный, Утешитель (Советник, Наставник), Дух истины, везде сущий (находящийся) и все наполняющий (присутствием Своим), Сокровище благ и Податель жизни, прииди и поселись в нас, очисти нас от всякого греха и спаси, Преблагий, души наши.

т.е. когда я - лично я - грешу - то это тоже по воле духа "святого"?
иэх...
вы отцов святых ведь знаете же отлично сами, дядь Толя! Илиотропион, к примеру )))) о трех волях в человеках действующих - не один ведь святой говорил - многие писали! 

Admin пишет:Правда уровень этой, как вы говорите "просветленности" у всех разный. И это подтверждает апостол Павел говоря о молоке, овощах и твердой пище. А также о принятии без споров о вере новоначальных.

я всегда думала, что эти слова апостола относятся не к степени "святости" человека, а к его возможностям в служении Богу и людям. Кто-то может только молоком быть, кто-то овощем, кто и твердой пищей...
погуглила.
нашла вот что:

Вопрос:

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла (2: 6): «Мудрость же мы проповедуем между совершенными». Совершенные это кто?

Наталья

Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):

Св. апостол Павел разделяет верующих на  младенцев, которых нужно кормить еще духовным молоком, и тех, кто способен к твердой пище. Последних из них он называет совершенными:Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла(Евр.5:13,14).

22 ноября 2005 г

улыбнулась вашему стремлению считать  "освященными Духом" (способными есть твердую пищу) некоторых верующих. И понимаю, что такие суждения - как у ап. Павла - может написать только человек, сам способный вкушать твердое.
Я же могу чувствовать только явную благодать Божию - и то далеко не на всех, увы )))) так что в моем случае речь идет если только о молоке ))))
но и новоначальной назваться не могу - уже не могу. 
Ибо в моей жизни чудеса неофитства завершились уже... да и знаю больше чем неофиты и не только неофиты - правда, местами ))))

А я каждый день убеждаюсь, что я неофит.

Для меня настоящая церковь Христова только та, что освящена Духом Святым. Всё иное как ракушки на днище корабля.
Да и опять же сошлюсь на апостола.

21    Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
    22    правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

    23    потому что все согрешили и лишены славы Божией,

    24    получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

[Рим.5:18] Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

[Рим.11:6] Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Иными словами без Духа Святаго нет спасения.

Нам важно только не отказаться от даруемой благодати и тем не похулить Духа святаго.

Admin пишет: А я каждый день убеждаюсь, что я неофит.

Для меня настоящая церковь Христова только та, что освящена Духом Святым. Всё иное как ракушки на днище корабля.
Да и опять же сошлюсь на апостола.

...

Иными словами без Духа Святаго нет спасения.

Нам важно только не отказаться от даруемой благодати и тем не похулить Духа святаго.

Ясно.
свернули с темы в сторону слегка.
на неофитство...

вопросы по поводу настоящести Церкви и ракушек - как определять-то будем? 
Маленький пример из личного опыта.
Был у нас в соседнем селе храм, стаааарый очень. И батюшка в храме был тоже старый - да еще и выпивал частенько. Стали прихожане роптать - мол, пьяница нас причащает...
Сняли батюшку - на пенсию, так сказать, отправили. А через неделю в этом храме - еще крепком - почему-то вдруг рухнул купол. 
Церковь сие было - или ракушки? 
))))

Ирина пишет:вопросы по поводу настоящести Церкви и ракушек - как определять-то будем? 

А я и не определяю, это дело Господне.

А то, что ракушки имеются, так о том тоже апостол говорит: [1 Ин.2:19,20] Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.  Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

А некоторые не уходят. Более того, становятся священниками, пишут книги, преподают в военных академиях, а потом врываются силой на сцену и объявляют: "Всё! Концерт окончен".

Admin пишет:

Ирина пишет:вопросы по поводу настоящести Церкви и ракушек - как определять-то будем? 

А я и не определяю, это дело Господне.

А то, что ракушки имеются, так о том тоже апостол говорит: [1 Ин.2:19,20] Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.  Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

таки Господне дело теперь - богодухновенность определять? 
А аффтор статьи спорной - как же тогда? 
Уж не сам ли и был-то, чье дело то?
его -то вы поддержали - а мне на вопросы только на Господа ссылаетесь да на духов, про которые сам же ап. и говорит - "не все наши"...
Таки как же?

Ирина пишет:таки Господне дело теперь - богодухновенность определять? 
А аффтор статьи спорной - как же тогда? 

Как-то мы всё пытаемся отделить человека и Бога.  А ведь Господь часто именно через человеков показывает Своё определение.

И да, я вижу, что в жизни церкви есть и богодухновенность и есть и чисто человеческие наносы. Да и Каин совсем не сбежал никуда и очень даже именно в церковь устремляется, чтобы убить Авеля.
Как определить что есть что? Ну это тоже Господь помогает каждому на том или ином отрезке его пути. Тут многое индивидуально.

чую я - опять я с вами доспорюсь, дядя Толя...
простите настырность мою...
но секты-то до сих пор появляются - и будут еще...
Гармаев, Перистый - они тоже начинали в православии...и?
ГРАНЬ добра и зла - ГДЕ она?

Admin пишет:Как-то мы всё пытаемся отделить человека и Бога.  А ведь Господь часто именно через человеков показывает Своё определение.

И да, я вижу, что в жизни церкви есть и богодухновенность и есть и чисто человеческие наносы. Да и Каин совсем не сбежал никуда и очень даже именно в церковь устремляется, чтобы убить Авеля.
Как определить что есть что? Ну это тоже Господь помогает каждому на том или ином отрезке его пути. Тут многое индивидуально.

А человеческое определение откуда ПРЕДЕЛ берет свой? чем руководствуется?

я бы наоборот сказала: пока мы не станем истинным подобием Христа - ни о чем судить вне Писаний и Слова Его - нельзя!
А отделяемся мы от Него - сами. Как Перистый, как Гармаев... потому что не Духа мирна ищем - а своих представлений о Боге и мире.

Ирина пишет:я бы наоборот сказала: пока мы не станем истинным подобием Христа - ни о чем судить вне Писаний и Слова Его - нельзя!

Ну это значит никогда. Правда отцы святые все-таки пытались размышлять, да и вот опять же апостол утверждает, что:

⁴ Дары различны, но Дух один и тот же; ⁵ и служения различны, а Господь один и тот же; ⁶ и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. ⁷ Но каждому дается проявление Духа на пользу. ⁸ Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; ⁹ иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; ¹⁰ иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. ¹¹ Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

А дары надо отдавать в рост, пускать по водам.

[1 Кор.12:31] Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.