Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 6:08 am автор Admin

Спасибо Ольга.
Путать коммунизм и фашистский нацизм это верх безграмотности и цинизма. Конечно методы очень похожи, но цели конечно разные. Не видеть этого, значит быть либо наивным глупцом либо сознательным подлецом.
Все эти нападки ничто иное как часть плана Запада и прежде всего США по новому переустройству России. На Украине им это увы удалось и последствия мы видим. В России удалось наполовину. Сначала произвести переформатирование мозгов населения, потом прибрать к рукам природные богатства.
Нам Путина явно Бог послал.
Китайцы кстати поумнее нас оказались.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 6:33 am автор Ольга 79

Спасибо, Анатолий. Согласна с Вами.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 7:28 am автор Ольга

У о.Игоря шибко "многабукафф...ниасилил".
Ты бы кратко не могла главную мысль изложить?

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 7:46 am автор Ольга 79

Я так поняла автора:

Он считает, что в нашей стране суть фашизма мало кто понял кроме узкого круга специалистов, а на самом деле в СССР тоже был фашизм. Цитата из статьи: "Нацизм и коммунизм, как и фашизм итальянский или испанский, чилийский или греческий – это разные версии одного в сущности явления, абсолютизировавшего «единство снизу», если выражаться словами протопресвитера Александра Шмемана. ... Поскольку фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим, то, как только последний ослабел, первый стал поднимать голову, глумясь над своими победителями."

И в 1945-м побежден был не фашизм, как идеология, а коалиция фашистских и профашистских государств.

Еще цитата: "... сущность фашизма, что ради цели, которая кажется высокой, людей используют как массу.

И тут непринципиально – поистине высокая была преследуемая мною цель или казалась таковой: так делать нельзя! Потому что, при самых благих намерениях – это фашизм, хотя бы и в зачаточном состоянии, когда благое намерение облагодетельствовать человечество уже, по меньшей мере, чревато идеей сверхчеловека, в призме которой «прочие человецы» суть быдло. Людьми нужно управлять для их же блага, не видя в них личностей, но лишь детали механизма, и поощряя индивидуальность лишь для создания среди них иллюзии свободы, при все более прочном, благодаря «бархатности», их порабощении с одной стороны через страсти, а с другой – через внушенные идеи. Эта идея неявно в самом начале, но потенциально уже присутствует.

Так что, как это ни парадоксально, однако, фашизма в себе и в своей среде следует опасаться всем, независимо от политических убеждений. Фашизм – вовсе не привилегия ультра-консервативно настроенных людей, как это может показаться. Он с легкостью и даже еще эффективней (в силу неожиданности) может проникать в среду тех, кто мнят себя либералами, но проявляют крайнюю нетерпимость к чужому мнению, забывая, что девиз либерализма – Вольтеровское «мне ненавистны ваши убеждения, но я жизнь отдам, чтобы вы могли их свободно высказывать» (простите, если неточно процитировал)."

Поэтому фашиста надо найти в себе, и, если есть, убить.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 8:02 am автор Ольга

Вот с последней фразой согласна. Особенно, если понимать фашизм, по мысли автора, как некое превосходство. Ещё проще понять под этим термином гордыню.
Если искать фашизм в коммунизме, то, полагаю, это можно так же успешно проделать при желании с любым строем. Разве нет?

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 8:06 am автор Ольга 79

Если давать такое определение фашизма, как у автора, думаю, да.

Есть такая классификация политических режимов, в которой фашизм, коммунизм, маоизм относятся к тоталитарным режимам. Тут таблица удобная: http://humanitar.ru/page/ch4_3 . Но при этом фашизмом все в кучу не называется. А если давать такое понимание, как у автора - фашизм везде может быть. Насколько помню, демократическим государство может быть лишь в теории, на практике такого нет.

А для чего пошла мода называть коммунизм и фашизм одним словом - согласна с Нарочницкой.

Скопирую с того форума:

Н.А. Нарочницкая РУССКИЙ КОД РАЗВИТИЯ http://www.dorogadomoj.com/dr925nar.html .

Фрагменты в спойлере.

Спойлер:

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 9:41 am автор Admin

Замечаю, что именно в последние примерно два месяца очень активизировалась пятая колонна в России. К сожалению о. Игорь взялся не за своё дело и не на той стороне.
Это так, на всякий случай, надо нам быть внимательными. А то любим мы доверять себя слепцам и глупцам, главное, что бы на нем ряса была.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 5:09 pm автор Ольга

Нарочницкая- всё понятно, просто и убедительно.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 5:11 pm автор Ольга

Admin пишет:А то любим мы доверять себя слепцам и глупцам, главное, что бы на нем ряса была.

И как отличать глупцов от умных, думаете?

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 5:18 pm автор Admin

Ольга пишет:И как отличать глупцов от умных, думаете?

Как в писании сказано.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Сб Апр 25, 2015 8:12 pm автор Ольга

Напомните?

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Вс Апр 26, 2015 3:17 am автор Admin

1    Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
    2    Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
    3    а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
    4    Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
    5    Они от мира, потому и говорят по - мирски, и мир слушает их.
    6    Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему - то узнаём духа истины и духа заблуждения. (1ИН. 4)

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Вс Апр 26, 2015 6:43 pm автор Ольга 79

Интересно, как можно выразить суть фашизма?

Нередко сторонники утверждения, что в СССР был фашизм, говорят, что в Германии был нацизм, и идея расового превосходства относится к нему. А в СССР был фашизм без нацизма, как в Италии. Но при этом Сталин и Гитлер - одинаковые монстры. Еще встречала такую версию, что режимы в СССР и Германии по сути своей одинаковы, только в СССР уничтожали своих, а в Германии - чужих.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Пн Апр 27, 2015 9:54 am автор Ольга 79

Почитала про итальянский фашизм, кажется, определилась.

Его цель: создание корпоративного государства, Новой Римской империи https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8,_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE .

Говорить о том, что фашизм лишен националистической составляющей, как превосходства группы лиц над другой неверно. Как указано в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC , «в фашизме понимание нации сводится к сообществу граждан одной страны независимо от национальных, культурных и языковых различий». Т.е., ставится во главу угла не расовая чистота по происхождению, а принадлежность к государству. Сам Муссолини расовые взгляды излагал в соответствии с ситуацией. На уровне законодательном было выражено в законах: декрет о запрете смешения с эфиопами, декрет о запрете смешения с арабами, декрет об ограничении прав евреев https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8,_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE .

Фашизм активно пытается использовать религиозную составляющую в своих целях, создать переплетение религии и государства. Я бы сказала, он формирует свой образ Бога, если правильно поняла цитату из Муссолини https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0 : «Фашизм концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида, делает его сознательным участником духовного общения. Кто в религиозной политике фашистского режима останавливается на чисто оппортунистических соображениях, тот не понял, что фашизм, будучи системой правительства, также и прежде всего, есть система мысли».
Фашизм стал питательной основой и идейным вдохновителем нацизма, использовавшим его идеи и опыт. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC : "В доверительной беседе в узком кругу сподвижников лидер германского нацизма Адольф Гитлер вспоминал: ... Неверно утверждение, что события в Италии не оказали на нас [германских нацистов] влияния. Движение коричневорубашечников [в Германии] не смогло бы возникнуть без движения чернорубашечников [в Италии]... Один тот факт, что дело [фашизма в Италии] может удастся, дал нам [германским нацистам] огромный толчок. Я не уверен, смогли бы мы удержаться, если бы марксистам удалось бы тогда взять верх над Муссолини."

Вот, передача встретилась:
Андрей Светенко Фашистский марш Муссолини http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/17167 : «На фоне нацистской гитлеровской Германии, итальянский фашизм выглядит как-то мелкотравчато. Масштабы насилия и жестокости вроде бы несопоставимы. Но не будем забывать о тоталитарной националистической идее фашизма как таковой. А родилась она, повторяю, в Италии. Природа термина - от латинского "пучок" - идея единства, монолитности, корпоративной солидарности. Понятия в принципе позитивные, но доведенные до крайности. Потому что идеологи итальянского фашизма, а главным среди них, кстати, был не Муссолини, а Джованни Джентиле, сформулировали "фашистский минимум": несменяемый национальный лидер - дуче - во главе государства, однопартийная система в политике, социальный дарвинизм (то есть теория расового превосходства) в общественной практике, монополия в качестве экономической системы».

В общем, говорить о том, что коммунизм – по сути своей тот же фашизм без нацистской составляющей, как в фашизме Муссолини - неверно. Это разные идеологии, разные явления. То, что было сказано Нарочницкой относительно различий коммунизма и нацистского фашизма, вполне можно отнести и к фашизму Муссолини.

Если сравнивать - все плохо, но коммунизм (если так называть то, что было в СССР) - не самое худшее из них. При фашизме подчеркивалось его единство с религией, а священство, пытавшееся противостоять фашизму, преследовалось. Коммунизм честнее в том плане, что не скрывал свою богоборческую сущность. Не лукаво подменял образ Бога, а объявил открытую войну Ему. И людям легче было понять, что перед ними. В случае с фашизмом человек мог думать, что служит Богу.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Пн Апр 27, 2015 10:19 am автор Admin

Одно их роднит - служба сатане.

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Пн Апр 27, 2015 12:55 pm автор Ольга 79

Анатолий, Оля, спасибо. Помогли. Smile

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Ср Апр 29, 2015 8:08 am автор Admin

"Разоблачение фальсификатора и изготовленной им фальшивки неизбежно"

Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов
Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим? KMO_147256_00141_1_t218_220206

Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим? KMO_147256_00141_1_t218_220206

20.04.2015
У 70-летия Победы в Великой Отечественной войне своеобразный информационный фон, связанный с дискуссией о фальсификации истории. Директор Государственного архива РФ, доктор исторических наук СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО убеждал корреспондента газеты "Ъ" ВИКТОРА ХАМРАЕВА не смешивать исторические события с сиюминутными политическими соображениями.
— Много ли в истории войны документальных пробелов, из-за которых и возникают разные трактовки одних и тех же событий?
— Пробелов достаточно, и немало остается еще сокрытым как в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится основная часть материалов по военным действиям времен Отечественной войны, так и в других архивах. Но за последние годы рассекречено огромное количество документов. Лично я сказал бы огромное спасибо руководству министерства за сайт "Мемориал", благодаря которому теперь стали общедоступными сведения о тех, кто погиб или пропал без вести. Знаю также, что работники архива МО в последние годы делают колоссально много, чтобы узнать, что произошло с солдатами и офицерами, судьба которых до сих пор неизвестна. В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.
— Это много?
— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна.
— Ведь и погибших у нас было намного больше, чем у американцев с европейцами?
— Потому что о людях тогда у нас не думали вообще. Мы пытаемся сейчас помочь родственникам многих из тех неизвестных, но, к сожалению, не всегда удается это сделать.
— Но ведь работают поисковые отряды?
— Поезжайте в Псковскую область, где болота. Я ездил. Поднимаешь мох, а там кости лежат тех солдат, которые погибли, защищая родину. Поисковые отряды — это капля в море. Силами МО или нашей службы такую работу тоже не сделать. Судьбы многих не удается установить, потому что это начальный период войны, когда погибшими в боях, в окружении, в плену оказывались сотни тысяч. Их поиск — общегосударственная задача, которая не ставилась, не ставится, и не знаю, когда будет поставлена.
— Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии?
— Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. Они, в частности, опровергают версию, по которой к нападению якобы готовился Советский Союз, а Гитлер 22 июня 1941 года лишь нанес превентивный удар. Не было таких планов у советского руководства. Да и 200 германских дивизий расположились тогда у советской границы, очевидно, не из предупредительных целей. Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".
— Такими словами?
— Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?
— Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?
— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.
— А это откуда известно?
— Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.
— Как бы ни относиться к культу личности, но личность Сталина в тот момент, очевидно, укрепляла дух народный.
— Не стану спорить. Хотел бы только отметить, что люди у нас, к сожалению, не очень внимательно читают исторические документы. В знаменитом тосте "за русский народ", сказанном в 1945 году на приеме по случаю Победы, Иосиф Сталин отметит: "Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, но русский народ на это не пошел". Это были отголоски того кризиса, который он пережил в июне 1941-го. А дух народа и армии, думаю, более всего укрепило то, что отстояли Москву.
— А как же 16 октября 1941 года?
— В тот день действительно паника была чудовищной. Сняли все заградительные отряды, и москвичи уходили из города пешком. По улицам летал пепел: жгли секретные документы, ведомственные архивы. В Наркомате просвещения сожгли в спешке даже архив Надежды Крупской. На Казанском вокзале стоял поезд под парами для эвакуации правительства в Самару (тогда Куйбышев). Но Сталин остался в Москве и вел себя мужественно. Теперь будете считать меня сталинистом, раз я сказал о Сталине что-то хорошее?
— Значит, с предвоенным временем полная ясность?
— Честно говоря, споры историков будут всегда. Но проблемы — те же разговоры о фальсификациях — начинаются, когда спор выходит за рамки профессионального круга. И тогда историческое событие трактуется зачастую из сиюминутных соображений политической целесообразности. К примеру, пакт Молотова--Риббентропа — что это такое?
— Советско-германский договор о ненападении, который позволил СССР оттянуть начало войны, чтобы провести перевооружение армии.
— Таким он в обществе и воспринимался, когда подписывался в августе 1939 года. А позже, во времена перестройки, общество узнало, что вместе с пактом был подписан протокол о фактическом разделе территории Польши между Германией и Советским Союзом. СССР присоединил также три прибалтийские республики, другие территории.
— Такие были времена. Чехословакию тоже разделили без ее ведома мюнхенскими соглашениями в 1938 году.
— И что? Если "все замазаны", значит, все правы? Это не снимает вопроса, был ли тот пакт ошибкой или нет.
— По одной из версий — пакт безупречный. Если бы СССР в 1940 году не продвинулся на территорию Польши и Прибалтики, то, не исключено, Москву бомбили бы в первые же дни войны.
— Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
— Советский Союз умиротворял Гитлера?
— А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова--Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.
— Прямо-таки преступление?
— Выполняя договор, СССР укреплял армию своего врага. Создав армию, Германия стала захватывать страны Европы, наращивая свою мощь, в том числе новыми военными заводами. И самое главное: немцы к 22 июня 1941 года обрели боевой опыт. Красная армия училась воевать по ходу войны и окончательно освоилась лишь к концу 1942-го — началу 1943 года. Добавьте сюда, что в годы большого террора были перебиты чуть ли не все высшие военные кадры, имевшие опыт командования крупными соединениями. И вам будет понятно, почему к сентябрю 1941 года количество наших солдат, оказавшихся в немецком плену, сравнялось со всей довоенной регулярной армией. Еще первые месяцы войны были страшны тем, что Советская армия не отступала. Отступление — это маневр, без которого войны не бывает. Но наши войска бежали. Не все, конечно,— были те, кто сражался до последнего. И их было немало. Но темпы наступления немецких войск были ошеломляющими.
— Выходит, приказ Сталина "ни шагу назад" и заградотряды были необходимы?
— Очень сложный вопрос, на который я лично для себя ответить не могу. Конечно, нет ничего хорошего в том, чтобы выставлять перед отступающими войсками пулеметные расчеты, которые расстреливали своих же. А как остановить фронт, если он бежит в панике? В первые месяцы войны, судя по открытым данным МО, армия в бегстве бросила несколько миллионов винтовок, которые нужно было потом восполнить. Но мы не жили в то время. Я не могу взять на себя роль внешнего беспристрастного судьи.
— "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают"?
— Эту фразу приписывают Георгию Жукову. На самом деле сказана она была в другой ситуации и другим военачальником — Климом Ворошиловым. А под Москвой свою роль, бесспорно, сыграли и Жуков, и сибирские дивизии, и мороз. Но думаю, что только этим дело не объяснить, если не прибавить к ним стойкость и самоотверженность каждого солдата и народного ополченца — то, что мы с вами называем героизмом. Но даже это понятие — "героизм", по-моему, не может сполна объяснить природу той стойкости и самопожертвования.
— "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва"?
— Не было сказано никем таких слов.
— Может, и политрука Клочкова не было?
— Политрук Василий Клочков погиб 16 ноября 1941 года. Похоронен в братской могиле на окраине подмосковного села Нелидово. Слова, которые сегодня известны всей стране, приписали политруку сотрудники газеты "Красная Звезда", в которой и был опубликован 22 января 1942 года очерк "О 28 павших героях". "Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной Звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. Тихонова, В. Ставского, А. Бека, Н. Кузнецова, В. Липко, Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза". Это я цитирую справку-доклад, которая была подготовлена по материалам расследования и подписана 10 мая 1948 года главным военным прокурором вооруженных сил СССР Николаем Афанасьевым.
— Почему потребовалось расследование?
— Потому что уже с 1942 года среди живых стали появляться бойцы из тех самых 28 панфиловцев, которые значились в списке похороненных. И когда появился седьмой "воскресший", то началась проверка. Материалы расследования были переданы Андрею Жданову, секретарю ЦК ВКП (б) по идеологии, и несколько десятилетий никто не знал об их существовании.
— Наверное, ничего страшного, если этого "никто не знал". Я с детства считал их героями, и мне не хочется думать по-другому.
— Мне неважно, как и чего вам хочется. Есть исторические факты, есть документы, которые их подтверждают. А всем остальным пусть занимаются психологи.
— Подвиг воинов остается подвигом, даже если журналисты приукрасили его или что-то додумали за героев.
— Не "додумали", а выдумали. И если в этом нет "ничего страшного", кого тогда считать "фальсификаторами истории": военных журналистов или военных прокуроров? Бой с немецкими танками в том районе был, как это следует из материалов расследования. Только дрался с танками весь полк, погибло более 100 человек. Но героями стали "28 панфиловцев", о героизме которых полковые командиры узнали из газетного очерка. Беда советского строя в том и заключалась, что придуманные герои были намного важнее реальных. Напомню, что именно Сталин в 1947 году отменил празднование дня победы 9 мая. Фальсификация, как и любая ложь, вредна как для власти, так и для общества. Рано или поздно, но правда всегда выходит наружу. Фальсификация, а лучше сказать по-русски — ложь, выдумка, это подделка под видом правды, способна зародить сомнение относительно правдивых фактов массового героизма времен Великой Отечественной войны. Это как в суде. Если среди множества подлинных доказательств попадается откровенная фальшивка — всем недоверие.
— Несколько лет назад в Европе ставился вопрос о том, чтобы приравнять коммунистическую идеологию к нацистской. Сейчас это сделано на Украине. Российские коммунисты и патриоты видят в этом попытку пересмотреть итоги Второй мировой, фальсифицировать нюрнбергский приговор.
— Ну зачем нам с вами вторгаться в игры политиков?
— Вопрос, вообще-то, стоял остро. Президенту пришлось даже создать специальную комиссию в 2009 году.
— И где теперь та комиссия, чем занята? Если кто и помнит о ней, то исключительно благодаря названию — "по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам РФ". Видимо, допускалось, что бывают фальсификации в пользу России. Так что давайте вернемся к профессиональному разговору.
— Вернемся к советскому строю. Гитлеровцы захватывали территорию СССР, обещая советским людям освободить их от большевистского ига. Но народ сплотился вокруг большевиков.
— Антисоветские настроения были сильны: коллективизацию и 1937 год еще никто не забыл. Потому Гитлер был уверен, что СССР не устоит. Но тот, кто приходит с миссией освободителя, ведет себя совершенно иначе с людьми на оккупированных территориях. Немцы славян не считали за людей. И потому, обнаружив колхозный строй, не стали его отменять. Система оказалась удобной: позволяла отнимать у селян все, что они вырастили, и отправлять в Германию. А потом начали людей вывозить для принудительного труда. И получили немцы антифашистское подполье, как "Молодая гвардия" в Краснодоне, и партизанскую войну.
— Но возникла и Русская освободительная армия — две дивизии под командованием генерала Красной армии Андрея Власова.
— РОА толком не повоевала по той же причине: славян, русских не считали за людей. Война уже шла к концу, когда Гиммлер предлагал Гитлеру бросить на Восточный фронт эти две дивизии. Гитлер отказался, потому что был уверен, что им доверять нельзя. Стенограмма той беседы сохранилась и скоро будет опубликована.
— Может, это естественное недоверие к предателю?
— С предательством не все так просто, как вам кажется. К тому моменту, когда его 2-я ударная армия в апреле 1942 оказалась загнанной на болота у Лисьего Носа, Андрей Власов был лучшим комдивом Красной армии. Он был награжден орденом Ленина за оборону Москвы. Это факт.
— Он не выполнил своевременно приказ об отводе войск, и его армия оказалась в окружении.
— Войска с болот можно было вывести через небольшой перешеек. А от Власова требовали выводить в первую очередь технику. Требовал Клим Ворошилов, тогда и были им сказаны эти слова — "солдат бабы нарожают". Генерал остался с солдатами в окружении, вскоре сдался в плен. А дальше произошло то, что произошло. И это тоже факт. История — безжалостная наука. Через несколько месяцев появится подготовленное по инициативе архивной службы трехтомное издание "власовского процесса", где впервые будут опубликованы подлинные протоколы допросов самого Власова, других генералов РОА, которые оставались засекреченными много лет. Почитайте, если хотите понять, чем же был русский коллаборационизм в Великую Отечественную.
— Возможно, поэтому каждого пленного тогда считали предателем?
— Не каждого. Из тех военных, кого освободили из немецких лагерей, в ГУЛАГ отправили меньше 10%. Остальных проверили, вручили оружие и отправили на фронт. Отношение к плену как предательству закладывалось с первых дней войны под общую установку — "победа или смерть". Окончательно укрепилось это отношение после того, как Сталин отказался поменять своего сына Якова, оказавшегося в немецком плену, на фельдмаршала Паулюса, взятого в плен в Сталинграде.
— Как понять, что весь тот период, который мы называем Великой Отечественной, остается для Запада неизвестной войной. В некоторых странах — к примеру, в США — считают победителями американцев.
— У историков вопроса о победителях не возникает. Для жителей США в истории Второй мировой важнее Перл-Харбор, война с Японией. А Вена сейчас готовится праздновать юбилей своего освобождения, и жители ее будут чествовать нашего маршала Федора Толбухина. "Солдатское радио" во время Великой Отечественной сообщало, что лучше всего воевать под командованием маршала Толбухина — он солдат жалел. Маршал и Вену пожалел: взял город, не разрушая, за что ему австрийцы по сей день благодарны. Правда, о военных действиях на Восточном фронте мало что известно на Западе.
— Так возможна ли фальсификация истории?
— Настоящий историк всегда докопается до истины. Тем более в нашей бюрократической стране, где один документ зарегистрирован во множестве мест. К примеру, принято какое-либо решение неким органом власти, в связи с чем оформляется документ. Он обязательно подписывается конкретным должностным лицом, документу присваивается делопроизводственный номер, его заносят в реестр, где указаны его реквизиты.
— Разве нельзя сохранить реальный номер и подпись реального начальника, но заменить содержание документа?
— Так ведь копии настоящего документа рассылаются в другие инстанции — органы власти (вышестоящие и нижестоящие), в смежные организации. Им перед отправкой присваивают исходящий номер в качестве корреспонденции. А потом тот орган власти, который получит эту корреспонденцию, присвоит документу свой входящий номер, занесет в свой реестр и т. д. Архивы и хранящиеся в них документы разоблачат любую фальшивку. В свое время сотрудники нашего архива легко разоблачили "документ" о том, что Сталин был агентом охранки. Мне самому как-то один пытливый деятель показывал копию (у фальсификаторов обычно только копии) протокола о сотрудничестве между НКВД и гестапо, который подписали Лаврентий Берия и Генрих Мюллер. И без архивов было ясно, что фальшивка. Фальсифицировать документ можно, но разоблачение фальсификатора и изготовленной им фальшивки неизбежно.

Мироненко Сергей Владимирович

Личное дело

Родился 4 марта 1951 года в Москве. В 1973 году окончил истфак МГУ, затем аспирантуру.

С 1977 года работал младшим, затем старшим научным сотрудником в Институте истории СССР Академии наук СССР. В 1991-1992 годах — заместитель директора Центра хранения современной документации. С 1992 года — директор Государственного архива РФ. С 2007 года заведует кафедрой истории России XIX — начала XX века истфака МГУ. В 2007-2009 годах вел цикл передач "Непростая история" и "Документальная история" на телеканале "Культура". Доктор исторических наук, тема диссертации — "Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX века", профессор. Автор десятков книг и научных статей.

Награжден орденом Почета "за большой вклад в сохранение документального наследия РФ", национальным орденом Франции "За заслуги". Член коллегии Федерального архивного агентства, член Геральдического совета при президенте, член редакционного совета журнала "Исторический архив".

Газета "Коммерсантъ" №69 от 20.04.2015, стр. 4

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Пт Май 01, 2015 11:14 am автор Ольга 79

Михаил на "Страннике" в теме "Коммунизм...фашизм...идеалы" http://strannic.forumotion.com/t1239-topic две интересные ссылки добавил:

статья архимандрита Тихона (Шевкунова) "Идея коллаборационизма – не просто исторический спор" http://www.pravoslavie.ru/jurnal/31933.htm .

КОММУНИЗМ И ФАШИЗМ: БРАТЬЯ ИЛИ ВРАГИ? http://coollib.com/b/207531/read (пока не прочитала. Постараюсь на днях. Надеюсь, сайт в ближайшее время не заблокируют в рамках борьбы с пиратством книг и музыки).

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Пт Май 01, 2015 2:49 pm автор Admin

Председатель «Мемориала» Арсений Рогинский объяснил, почему возрождается сталинизм

Джинн выпущен

Россияне делятся на сталинистов и антисталинистов.
Сталинисты считают, что Сталин принес стране больше блага, чем вреда. Антисталинисты, наоборот, отказываются признавать за ним хоть какое-то благо, полагая все его правление сплошной трагедией для страны.
Количественное соотношение сталинистов и антисталинистов в обществе — не постоянная величина. Если в начале перестройки Сталин, по соцопросам, не попадал даже в десятку самых влиятельных людей в истории России, то примерно с 2012 года он вышел на первые позиции, и сейчас его популярность среди россиян продолжает расти.
Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим? 242318345_2322682

Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим? 242318345_2322682

фото: ru.wikipedia.org

Из ГУЛАГа — детям

Международное историко-просветительское общество «Мемориал» занимается проблемами сталинизма с конца 80-х. Здесь собирается архив о жертвах репрессий, ведутся научные исследования, выпускаются публицистические издания для широкой публики.
Недавно в свет вышла новая книга «Папины письма. Письма отцов из ГУЛАГа к детям». В ней письма репрессированных в годы сталинского террора людей, рисунки и душераздирающие истории их жизни, рассказанные родными.
На прошлой неделе я встречалась в «Мемориале» с председателем правления общества Арсением Борисовичем Рогинским, и он мне ее подарил.
Я листала книгу и разглядывала иллюстрации — пожелтевшие послания из лагерей дочкам и сыновьям. Пролившиеся сквозь годы слезы.
«От отца — письмо Алене об отважном почтальоне. С полуострова Таймыр (не ленись, читай до дыр!)».
«Когда ты вырастешь, сынок, если ты меня не застанешь, мама расскажет тебе, как свалилось на нас все это незаслуженное несчастье».
«Должен ты верить и помнить — папа вернется домой».
Такие же письма хранятся и в моей семье. От прадеда. В лагере он строил Беломорканал, расстрелян в 37-м. Прабабушка моя узнала, что он умер, только в 44-м, когда вернулась в Москву из эвакуации. А до этого ждала его больше десяти лет. Ждала каждый день и час. Доставала из шкафа его костюм, пальто, сушила, чистила, плакала. А когда узнала, что — все, умерла. Больше незачем было жить.
В 54-м прадеда реабилитировали.
Миллионы российских семей прошли такой же дорогой. Миллионы россиян знают, что их предки убиты государством, которое возглавлял Сталин. Убиты ни за что.
Или — кому «повезло» — отправлены в лагеря, или лишены имущества и всей семьей выселены в тундру или голую степь, с детьми и стариками.
Тем не менее сталинизм возрождается.

Смысл террора

«Люди знают о терроре очень много фактов, — говорит Арсений Рогинский. — Все уже написано за последние 25 лет, все опубликовано. Но знать мало. Надо понимать смысл террора. А смысл его в том, что это был террор государственный. Террор государства против человека.
Но, конечно, такой смысл террора массовому сознанию усвоить сложно. Ведь массовое сознание стоит на том, что государство у нас замечательное и не может быть преступным. Поэтому террор воспринимается как что-то вроде эпидемии. Мы жили-жили, потом пришли и забрали.
Зачем забрали? Зачем убили? Кто это сделал? Неясно. Но ужасно жалко жертв.
Нас всех объединяет то, что мы чтим память жертв. А разъединяет то, что одни ищут причины террора, а другие воспринимают эти поиски как очернение истории».
Понимание террора как преступления, совершенного государством, приводит к мысли о том, что без террора наше государство не могло бы существовать. Большевики просто не удержались бы у власти. Это был такой регулятор: высунул голову — отсечь. И если даже не высунул, а с точки зрения государства только мог высунуть — тоже отсечь. Чтоб люди понимали, голову высовывать не надо.
Террор воспитал нового человека, который боится государства. Считает, что государство может с ним сделать все что угодно в любую минуту, и про себя еще думает, что государство даже более или менее имеет на это право.
Целостной картины террора — с причинами и следствиями — в головах людей нет. Только разрозненные факты. Это в том числе результат исторической политики, которую проводит власть.

Историческая политика

Каждая власть имеет историческую политику. Эта политика выражается в массе вещей. В том, какие памятники ставят, а какие не ставят, какие музеи поддерживают, а какие не поддерживают, каких ветеранов чествуют, а каких — не очень, какие даты отмечают, какие законы издают, связанные с историей.
В нынешней исторической политике все, что связано с террором, задвинуто на самый дальний план. И это не случайно.
«У нас было сложное прошлое, — убежден Арсений Рогинский. — И воспитать современного сложного человека можно, только если он будет понимать, что прошлое его — сложно.
В советской истории было много такого, чем мы можем гордиться. И не меньше — того, чего должны стыдиться. Но государственная историческая политика учит нас испытывать гордость и больше ничего. «У нас было славное прошлое. Надо воспитывать молодежь на примерах славного прошлого».
Славное прошлое становится заклинанием.
Вся история страны изображается цепью сплошных побед. Среди них Главная победа — во Второй мировой войне, хотя чаще у нас и про Вторую мировую забывают, а говорят только о Великой Отечественной.
Мероприятия к юбилею Победы посвящаются исключительно Победе, и только ей. Никто не вспоминает о предвоенных ошибках и преступлениях руководства, приведших к катастрофам начала войны, о 1941–1942 годах, о чудовищных военных потерях, о миллионах солдат, попавших в плен, и об их судьбе после возвращения из плена, о миллионах советских граждан, в годы войны депортированных в дальние регионы Союза.
Трагическая память о войне подменяется памятью об одном счастливом дне — Дне Победы. Только эта идея и внедряется в сознание. И за «счастливым» Днем Победы закономерно вырастает Сталин как победитель и спаситель, но никак не губитель. Потому что в национальной исторической памяти почти не осталось гибели, боли, трагедии. Они вытеснены оттуда государственной исторической политикой. В памяти присутствует только Победа.

Самый главный штамп

«Мы самые лучшие, и мы особенные. Справедливые, честные, всем хотим блага, всему миру. Но так сложилось, что вокруг нас недруги. Не понимают нас, хотят завоевать, поставить на колени, устроить нам гадость. И, конечно, у нас здесь их «руки», агенты, которые на них работают, — «пятая колонна». Чтобы справиться с такой ситуацией, мы должны быть все вместе, консолидированы и сплочены вокруг нашего монарха. Или генсека. Или президента».
По мнению Арсения Рогинского, этот идеологический штамп — базовый элемент массового сознания в нашей стране. Есть еще целый ряд штампов, но этот — один из важнейших.
Власть может с ним бороться. Говорить: «Нет, мы открытая страна. Мы понимаем, что вокруг нас не враги, мы верим в дружеское начало всех».
А может, наоборот, его культивировать. Заботливо поливать из леечки. С начала 2000-х годов он как раз заботливо поливается из леечки.
Вода в леечке — историческая политика, которую проводит власть, выделяя из истории страны только победное и замалчивая постыдное.
Благодаря такой «леечке» в массовом сознании происходит сцепка между прошлым и настоящим.
«Сцепка эта выглядит примерно так, — говорит Арсений Борисович. — После «смутных девяностых» мы вновь обрели наше славное прошлое, где мы, русские, — хорошие, добрые, героические: мы спасли человечество в 45-м; великие стройки 1930-х, покорение Арктики, победы в космосе — это все мы;
— в стране вновь воцарился порядок;
— в итоге мы вновь обрели Родину — Великую Россию и тем самым обрели себя. Теперь мы вновь — подданные великой державы, которую все уважают.
Вместе с ощущением гордости возродились и укрепились — тоже, конечно, не без помощи власти — и другие старые советские (а во многом и досоветские) стереотипы.
О Западе, который как был всегда нашим врагом, источником всех наших бед, так и остался, а в 1990-е годы чуть не поставил нас на колени;
о «пятой колонне», которая действует по заказу этого врага внутри страны;
о враждебности либо черной неблагодарности стран-соседей.
Одновременно — тоже как бы сама собой, безо всяких подталкиваний сверху, — возникла новая популярность Сталина. Не Сталина — убийцы и организатора террора, а Сталина — мудрого государственного деятеля, великого модернизатора, и главное — Сталина — победителя в войне».
У властей не было намерения поднять на щит реальную фигуру Сталина. Они всего лишь искали в советской истории оправдание авторитарному и антидемократическому направлению своего политического курса. Но вместе с идеей консолидации против внешнего и внутреннего врага они выпустили из бутылки джинна.
«Путин поразительно точно уловил потребность растерянного в 90-е годы народа, — говорит Рогинский. — Народа, который перестал понимать, кто он такой: «Только что мы несли благо всему миру, только что нас все уважали и побаивались, а сейчас распоследний эстонец (латыш, поляк и т.д.) плюет в нашу сторону и спокойненько живет в своем Евросоюзе». А Путин как бы вернул нас к своим основам. Но на самом деле вернул к старым стереотипам.
Я не думаю, что сам Путин — поклонник Сталина. Вы знаете, что сейчас он отдал указание поставить в Москве памятник жертвам репрессий? Это ведь то, чего общество тщетно добивалось 50 лет от власти. Хотя этот памятник вроде бы никак не вяжется с сегодняшней эпохой.
Конечно, памятник — хорошее дело. Но куда весомее оказалось, что власть оживила все старые стереотипы. Джинн выпущен. И уже не так важно, как сама власть относится к нему».

■ ■ ■

Усвоить урок террора — значит понять, что это был государственный террор, и начать создавать государство, в котором ничего подобного быть не может.
У нас смысл террора не понят. Уроки прошлого не усвоены. Поэтому сталинизм возрождается.
Он возрождается из нашего вечного стереотипа, что порядок выше свободы. Из нашего пристрастия к вождям. Из нашей навязчивой идеи, что все вокруг враги. Из нашей гордости нашими победами при нежелании думать об их цене.
Коротко говоря, он возрождается из недоосмысленности нами нашего прошлого.
P.S. Сегодня 45% населения оправдывают огромное число жертв, которые понес советский народ в сталинскую эпоху, высокими целями и быстрыми результатами. В 2012 году таких людей было почти вдвое меньше — 25%.
Одновременно уменьшилось число людей, которые считают, что жертвы ничем нельзя оправдать, — с 60% до 41%.
Идею об установке памятника Сталину в 2010-м одобряли 24%, а в 2015-м — уже 37%.
С уважением к Сталину относится примерно треть россиян, хотя три года назад о таком своем отношении говорили лишь 21%.

Юлия Калинина

Re: Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?

Сообщение Пн Май 04, 2015 9:18 am автор Admin

Для коммунистов есть сейчас только один враг в мире – фашизм. Всякий противник коммунизма тем самым уже фашист. И наоборот. Для фашистов всякий противник фашизма тем самым уже коммунист. При этом количество фашистов и коммунистов в мире непомерно возрастает. Люди из вражды к коммунизму становятся на сторону фашизма и из вражды к фашизму – на сторону коммунизма. Объединение происходит по отношению к диаволу, который есть другая половина мира. Вам предлагают нелепый выбор между фашизмом и коммунизмом. Непонятно, почему я должен выбирать между двумя силами, которые одинаково отрицают достоинство человеческой личности и свободу духа, одинаково практикуют ложь и насилие, как способы борьбы.
Николай Бердяев.

Фашизм нацистский был побежден фашизмом коммунистическим?