Сретение
Библия онлайн
Библия Онлайн
Библия

Библия от JesusChrist.ru
Сентябрь 2017
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Календарь Календарь

Православный Календарь
Библия программа
http://www.biblezoom.ru/ полезный продукт
Икона дня


Статьи
http://www.proza.ru/avtor/afanasii2
Анатолий Пеньшин на сервере Проза.ру

Жертва.

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Вс Июн 22, 2014 6:04 pm

Повторюсь. До Христа было наказание за грехи, по закону справедливости: "Око за око...". После жертвы Христовой,платы уже нет.Есть дар спасения, через участие в промысле Божьем.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Вс Июн 22, 2014 6:21 pm

Никодим Скромный пишет:Повторюсь. До Христа было наказание за грехи, по закону справедливости: "Око за око...". После жертвы Христовой,платы уже нет.Есть дар спасения, через участие в промысле Божьем.
Бог изменил условия? Понял, что раньше Он ошибался?
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Вс Июн 22, 2014 7:27 pm

Бог ошибаться не может. Христос пришел к евреям, а освободил, весь мир... Нелепо было спасать только еврейский народ. В других народах не мало было тоже,хороших и достойных людей. А значит,надо было свершить нечто такое, что изменило бы природу человека, не нарушая прежних данных обязательств человеку и законов Бытия, включая свободу воли..
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пн Июн 23, 2014 3:16 am

Значит сначала Бог требовал жертвы, а потом перестал? Чтобы изменить природу человека.
А если я скажу, что Бог изначально не желал жертвы, то вы это примете?
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пн Июн 23, 2014 4:24 am

Богу жертва не нужна. Жертва нужна человеку, что бы определить свою степень отношения к Богу. Она по сути, так и осталась, как инструмент. Для язычников, это предмет торга, да и для любого, кто пытается торговаться с Богом. Ты мне, я тебе или на оборот. Разделение евреев из за этого и произошло в свое время. История с золотым тельцом. Весь Ветхий Завет и несет эту идею, о ценности состояния внутреннего человека., где смерть всего лишь способ взыскания долга. Око за око, жизнь за жизнь. Долг перед Богом покрывался образной жертвой самого ценного, жизнью... Но не человека, а животного или того что ему дорого.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пн Июн 23, 2014 6:46 am

Что такое искупление? Это жертва, ты мне - я тебе. Я тебе быка на костре изжаренного, а ты мне прощение грехов и жизнь в раю после смерти.
Так искупительная была жертва Христа все-таки или не искупительная?

Вот по учению Григория Нисского, человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество, однако под "приманкой" человеческой природы Христа скрывалось Божество, Которое диавол не сумел удержать: так Бог "обманул" диавола. (Большое Огласительное Слово 22-24.)

Как вам такая версия?
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пн Июн 23, 2014 7:44 am

Думаю не стоит жертву Христову сводить к банальному обмену. В ней гораздо больше сути. Одну из них озвучил отче Григорий с посрамлением дьявола. Но основная идея, думаю была именно преображение человеческого естества. Искупительная в смысле оплачеваемая любой грех. После Христа, как такового правосудия быть не может, так как БЫЛ КАЗНЕН БЕЗВИННЫЙ. меры греха больше нет. "система" вины и наказания больше не работает. Лишь остается свободная воля. Совершая грех, человек отдаляется от Бога. Итог, в посмертии его ждут муки души. Но если есть ошибка, ее надо исправлять. Вот и достается потомкам ситуации, в которых они должны решить родовую задачу правильно. Однако законы возмещения продолжают работать, как и законы природы, физики, химии и т.д.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пн Июн 23, 2014 8:12 am

Никодим Скромный пишет:Однако законы возмещения продолжают работать, как и законы природы, физики, химии и т.д.
Православие такого не знает. Это учение католическое. Именно оно привело в своё время к выпуску и продажам индульгенций и к понятию сверхдолжных заслугах.
Реально это понимание долга исходит от Каина.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пн Июн 23, 2014 8:15 am

Возмещения не в материальном смысле... Very Happy 
Жизнь за  жизнь.тут никакая индульгекнция не поможет...


Последний раз редактировалось: Никодим Скромный (Пн Июн 23, 2014 8:28 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пн Июн 23, 2014 8:26 am

Никодим Скромный пишет:Возмещения не в материальном смысле... Very Happy 
Жизнь за жизнь. 
И этого в православии нет.
Да и католики тоже говорят не о материальных возмещениях, а о заслугах в виде добрых дел.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пн Июн 23, 2014 8:33 am

Admin пишет:
Никодим Скромный пишет:Возмещения не в материальном смысле... Very Happy 
Жизнь за  жизнь. 
И этого в православии нет.
Да и католики тоже говорят не о материальных возмещениях, а о заслугах в виде добрых дел.
Заслуга,понятие оценки уже...Оценка уже суд.Это и впрямь пустое занятие.
Но вот возмещение жизни за отнятую жизнь, это простите есть. Око за око еще с ВЗ идет.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пн Июн 23, 2014 9:05 am

Никодим Скромный пишет: Око за око еще с ВЗ идет.
Да, это есть в ВЗ. Но почему-то Христос возражает против этого возмещения.

ВЗ - 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.

НЗ - 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Так что происходит? Почему Христос возражает Сам Себе?
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пн Июн 23, 2014 9:29 am

Так и я об этом!!! Христос изменил "правила игры" в этом мире. Бог не принуждает умирать одного за другого, как было в ВЗ. При чем раньше порой Сам карал нечистивцев. После того, как Христос сам принял на себя страдания и смерть, стали все равны. У всех теперь шанс на спасение. Но спасение только у тех, кто добровольно положет свою жизнь за другого или притерпит вместо другого страдания.То есть по любви к нему.
И то, ценно только намерение сердца. Ибо и жертва Богу наша не нужна,Он уже оплатил все и всех.Но благостно и промыслительно, попускает скорбям случится,для нашей же пользы и понимания самих себя.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пн Июн 23, 2014 10:13 am

Никодим Скромный пишет: Но спасение только у тех, кто добровольно положет свою жизнь за другого или притерпит вместо другого страдания.
А за свою жизнь человек уже не отвечает? Только страданиями за других спасается?
Покаяние не требуется? Кается за грехи других, которых сам не совершал?
А всегда ли мы знаем о чужих грехах? И всегда ли то, что видим как грехи брата, есть на самом деле его грехи? Не впадаем ли мы в суд таким образом?
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пн Июн 23, 2014 3:12 pm

Да, что же вы, все время на край ножа лезете?
Отвечает человек за свои поступки. Господь устраивает так, чтобы человек Своим решением помог не только себе, но и ближним. Покаянием не только себя спасает, но и тем в роду своем, кто страдал от этого недуга. Но такие состояния крайне редки у человека, по сему он идет путем преодоления скорбей. Каяться человек может только за свои поступки. Потому Господь и попускает облечся человеку в тот или иной грех, но не надо считать этот поступок, чисто Божья воля. Душа сама по своему волеизявлению это делает. Но это мы пойдем на третий круг, как самолет перед посадкой.
Судить других вообще крайне вредно. Мы лишь можем признать, что тот или иной страдает от кого то греха, и тут же найти оправдание этому человеку почему он так поступил.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пн Июн 23, 2014 3:26 pm

Никодим! Я опять не получил ответ на половуну вопроса.
Я не спрашивал надо ли судить кого-то. Об этом Христос сказал и переспрашивать у вас не имеет смысла.
Я спросил: "А всегда ли мы знаем о чужих грехах? И всегда ли то, что видим как грехи брата, есть на самом деле его грехи? Не впадаем ли мы в суд таким образом?"
А по поводу "на край ножа", так это уж у меня такая въедливая натура. Smile  До всего докопаться стараюсь, до самого последнего камешка.
Но если я вас утомил, то...... прервёмся пожалуй.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пн Июн 23, 2014 4:25 pm

Admin пишет:
Я спросил: "А всегда ли мы знаем о чужих грехах? И всегда ли то, что видим как грехи брата, есть на самом деле его грехи? Не впадаем ли мы в суд таким образом?"
да за чем нам знать чужие грехи...?Не пойму к чему это...Видеть глупость одно. Но назвать брата дураком, совсем иное.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Вт Июн 24, 2014 3:48 am

Никодим Скромный пишет:
да за чем нам знать чужие грехи...?
Как зачем? Чтобы взять их грехи на себя, чтобы за них страдать, чтобы искупить. Иначе как-же спасаться?
Сами же так учили.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Вт Июн 24, 2014 5:38 am

Видно вы меня не так поняли,или я не так донес свою мысль. Не избирает человек самостоятельно, какие грехи взять, а какие нет. Не в его это власти.Но предопределение у души,понести "чужие" грехи, как свои,есть. Что уж выпадет ей, Бог определяет. Как говорят, свыше меры Бог не даст. И волеизевление души, происходит еще до попадания ее в тело.По сути это ее естество, потому как несет все подобие Божие.
Кстати,если молится о ком-то, кто имеет какую страсть, то молящийся, будет подвергаться искушениям духа этих страстей... Не похоже ли это, как раз на пострадать за другого?
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Вт Июн 24, 2014 8:48 am

Никодим Скромный пишет:
Кстати,если молится о ком-то, кто имеет какую страсть, то молящийся, будет подвергаться искушениям духа этих страстей... Не похоже ли это, как раз на пострадать за другого?
Думаю нет. Скорее сатана активизируется. Он всегда нападает, когда человек пытается делать что-то богоугодное. И когда благодать касается человека, то диавол обязательно делает попытку отбить человека от неё, возбудить в нём злобу или гордыню.
Это всегда так бывает.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Вт Июн 24, 2014 1:05 pm

avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пт Июл 04, 2014 3:07 am

http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=562047#post562047
Вот всплыла интересная тема для обсуждения
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пт Июл 04, 2014 6:19 am

Понятно. По сути это наш разговор.
Надеюсь он у нас ещё продолжится. Просто требуется время для перехода на иной уровень.
А о чем это говорит о.Роман?
что за ересь вы нам предлагаете? (мнение одного, двух авторитетов - не мнение всей Церкви).

Вот эти слова
Если быть блаженно внимательным к человеку, то можно почувствовать его состояние, чувства в данный момент. Это называется сочувствие, сострадание. А это признак любви в человеке. То есть готовность отринуть себя самого всецело ради другого. И если это состояние по естеству его натуры , то это уже добродетель. Он по другому поступить не может. В мире духовном это просматривается еще острее. Это и есть отдать жизнь за другого.
мне понятны и они совершенно справедливы.
Вот только
Воспринять смерть - умереть.
меня не устраивает. Скорее это не смерть, а именно рождение. Если хотите воскресение, ибо во грехе мы духовные мертвецы. Потому и говорит Христос: "должно вам родиться свыше" и " если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия".
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Admin в Пт Июл 04, 2014 8:47 am

Кстати Никодим. Вас оттуда ещё не выгнали?  Very Happy 
Меня уже давно изгнали. Не ко двору пришёлся. Smile 
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 6427
Дата регистрации : 2014-01-07
Возраст : 71
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://sretenie.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Никодим Скромный в Пт Июл 04, 2014 1:09 pm

На Азбуке веры забанили до октября месяца. Very Happy с формулировкой : У данного форумчанина имеются собственные измышления, чуждые Православной вере.
Правда указать,где и какие не смогли.
да, и еще меня окрестили в младостарчестве. Хотя я имел право давать советы, как и все на форуме.
avatar
Никодим Скромный

Сообщения : 1028
Дата регистрации : 2014-05-06
Возраст : 43
Откуда : Переславль Залесский

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Жертва.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения